Entrevista a Mabel Thwaites Rey.

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Por Gerardo Codina** y Edgardo Vannucchi***

Entrevista a Mabel Thwaites Rey*

“La mayor dificultad es que seguimos sin resolver la construcción de espacios alternativos al capitalismo”.

En La autonomía como búsqueda, el Estado como contradicción, su último trabajo, Mabel Thwaites Rey indaga los límites y potencialidades de las experiencias autogestivas a partir del 19 y 20 de Diciembre de 2001, el papel del Estado y la vinculación –compleja, contradictoria, ¿necesaria?- entre ambas instancias en la lucha política. Aquí una entrevista con la autora.


En tu libro buscás contraponer los límites y las contradicciones entre la Autonomía Social y el Poder del Estado, ¿cómo definirías conceptualmente estas dos instancias?
La autonomía como tal, es una búsqueda, una concepción. Nadie es completamente autónomo, ni individual, ni socialmente. Lo que se construye es Autonomía en la forma de darse las propias reglas, eso es lo que significa autonomía en términos políticos. Autonomía significa que no hay una imposición ni un orden que venga impuesto por fuera de la voluntad de sus actores directos y de quienes les toca una posición subordinada. Autonomía sería lo contrario a subordinación, no estar subordinado a los intereses de otros. Es en sí misma un proceso que no garantiza ningún resultado. Armar un colectivo, reunirnos, pensarnos y no aceptar ninguna imposición por fuera, no quiere decir que el resultado de esa acción vaya a ser el mejor o el que cada uno de los participantes quiera.
En cuanto al Estado es necesario diferenciar “el poder del Estado” de los “aparatos” en los cuales encarna. Partimos de concebir al Estado como expresión del poder social dominante, pero hay que tener presente que las formas en que se materializa esta relación de poder en los aparatos está constantemente atravesada por las luchas sociales. El Estado es una forma y también un lugar-momento de la lucha de clases.

En el texto trabajás varias dimensiones del concepto de Autonomía y hay una que no mencionás, la Autonomía Nacional, ¿por qué?
No, porque lo subsumo en el concepto estatal. Es imposible pensar lo estatal sin lo nacional, porque el Estado es el Estado-Nación.
Si querés está la discusión de los Estados Multinacionales, pero cuando hablamos de América Latina y Argentina en particular, cuando hablamos de Nación no hablamos de sociedades pluriétnicas. Cuando pensamos en Argentina, lo nacional lo pensamos en términos de lo estatal, en la definición de un espacio. Acá no hay otras naciones, más allá de quienes hablan de la Nación mapuche o de otras naciones, no es un Estado Multinacional, sino Nación en el sentido contrapuesto a Imperio.
Creo que ese es el punto que hay que reflexionar, el tema nacional como un problema. El Estado Nacional como tal ni ha perdido su fuerza de imponer las relaciones de fuerza del orden burgués al interior de un espacio territorial, ni ha perdido la sustantividad de cómo enfrentar al orden global. Los Estados nacionales aún cumplen funciones que no son fáciles de soslayar si se pretende encarar una lucha consistente.

En la praxis, en las “experiencias concretas” a las que aludís en el texto: ¿cómo ves esa tensión entre Autonomía y Poder del Estado?
En la praxis, creo que la mayor dificultad hoy es que seguimos sin resolver un problema que tiene que ver con la construcción de espacios alternativos al capitalismo.
Estamos hablando de un siglo signado no sólo por la ausencia de socialismo, sino que ya no hay ninguna alternativa no capitalista. Ya no podemos hablar de que China lo sea. Hay que plantearse que el siglo XX estuvo signado por la presencia de alternativas no capitalistas, en los países del socialismo real, esa alternativa termina en el “Siglo corto” de Eric Hobsbawm.
Antes decíamos el Imperio-Nación, ahora podemos llamarle Imperialismo, sistema global, pero realmente la disparidad de fuerzas, el papel que todavía cumplen los Estados de los países centrales y el papel que pueden llegar a cumplir los Estados nacionales están vigentes. 
Ahora lo que aparece como nuevo en las prácticas políticas es la necesidad de revitalizar formas políticas que no reproduzcan a su interior las formas de dominación que se quieren destruir en el presente. Anticipar en el presente lamentos a futuro. El futuro sería relaciones horizontales y relaciones cooperativas.  

¿Cómo se construyen esas relaciones?
Esa fue una discusión del ’95, con el Frente Grande. Si estás hablando de que querés un espacio con participación y estás construyendo una organización que excluye la participación… No nos equivocamos, si vemos lo breve que fue el paso del Frepaso por el gobierno… Fue un desastre que demostró lo que significaba no construir una organización del nuevo tipo, previo al acceso al poder.
En la práctica la tensión es cómo resolver en cada momento y en cada circunstancia histórica concreta, la existencia de un poder que está allí y por más que vos lo ignores sigue estando, salvo que lo contestes y si lo contestás, tenés que oponerle resistencia.
En muchos movimientos lo que aparece es una resistencia a entender la naturaleza del poder. El poder en su sentido bien político, restringido, en sus múltiples aspectos. Si vos no lo resolvés, no lo hacés conciente, no lo discutís, está ahí, en los límites.
Mi mayor discusión era con quienes pensaban que, dando vuelta la espalda al poder, borrando este objeto de análisis de la disputa teórica, lo eliminaríamos de la práctica concreta y, en verdad, en lo concreto está allí, todo el tiempo.

En el sentido de ir generando una nueva subjetividad, diferente a la del sistema capitalista, esa construcción está en tensión entre esos dos espacios sociales, ¿cómo coexisten esas construcciones de subjetividades?
El dilema más grande que tenemos, es un dilema histórico: el viejo dilema de “reforma o revolución”. Qué podemos cambiar sin que en el camino seamos cooptados, subsumidos, reciclados para perpetuar la dominación. 
Ahora ¿qué hago yo, cómo resuelvo la escisión entre la transformación que acumula, que sirve para darte poder, para recomponer la trama social, para anticipar el surgimiento de una sociedad del nuevo tipo y aquello que me va a fagocitar, que nos va a servir para ser siempre más de lo mismo?
¿Qué define la diferencia entre revolución y reforma? El momento de dar un paso más, cuando ese paso más lo podrías dar y, en cambio, retrasás, elegís detenerte. Eso es más definitivo entre reformista y revolucionario.
Esto es una tensión que en términos teóricos uno la puede resolver de distintas formas: una fue “la resolvemos formando una orga, un partido”, vamos a disputar poder y todo lo que sirva para acumular poder y disputar poder. La otra forma es la que se dio en todos los movimientos autónomos, antiglobales: decir no, no tengo ninguna forma orgánica, porque lo orgánico me fagocita, rechazo todo eso. Esto deviene en una resistencia permanente y lo que vemos es que, si por un lado los aparatos llevan en si mismo la posibilidad de destrucción de los objetivos por los cuales fueron creados, por el otro la no estructura, la no organización, conlleva no saber dónde acumular las luchas.

En el libro haces mención al 19 y 20 de diciembre como punto de inflexión de estas experiencias de autogestión, como un quiebre ¿por qué te parece eso?
Porque ese quiebre, es el quiebre del momento histórico, el momento de acumulación donde eso verdaderamente creció. Esos momentos no se pueden ni elegir predeterminadamente ni se pueden sostener como tales. 
Lo que observo, sin embargo, es una gran expectativa y después una tendencia a subvalorar o sobrevalorar esta experiencia. Subvalorar en decir no pasa nada, ¡pero no ves que todo sigue igual!, y sobrevalorar en términos de pensar que hubo un momento histórico revolucionario.
Lo que es cierto es que un momento catártico de la transformación no puede ser eliminado de cualquier análisis. Hoy no se puede pensar un gobierno como el de Kirchner, sin pensar en que existió un momento como el 19 y 20 de Diciembre. Podés tener críticas a lo que formalmente hace, pero en ciertos objetivos que están planteados en cuanto a la construcción política no son menores para lo que significa el clima en el que se trabaja y en el que se construye.
Sí está el peligro de pensar que todos los momentos catárticos se pueden repetir y que se pueden sostener los estándares de movilización que se producen en un momento en que mi presencia es importante, imprescindible: “hoy tengo que estar en esa plaza”. Ahora, todos los días ir a la asamblea, mantener la tensión, no. El resultado siempre es abierto, siempre está en relación a otros momentos, nunca es único y previsto. Y que no sea así tampoco es un fracaso, porque sino está siempre la idea rápida del fracaso, donde se confunde lo que es la capacidad de acción con querer reproducir todo el tiempo cómo encender la mecha.

¿Y ahora cómo ves ese movimiento tres años después?
Depende desde qué perspectiva lo analicemos. Si querías seguir avanzando y pensabas que había un movimiento revolucionario, vas a verlo como derrota, como reformismo de este gobierno, como una minusvalía por parte la potencialidad del movimiento popular. Esto implica no tener presente lo que significa como capitalización en la memoria colectiva que existió un 19 y 20.
Que hoy no haya un 19 y 20 puede ser efecto de que la política social ha andado bien. No nos podemos lamentar porque el gobierno no está dando palos y matando gente en la calle. No vas a decir “que mal porque ahora no se me da la posibilidad de tener otro Kostecki”. No, porque para mí eso es un producto del movimiento popular. En la memoria de los dirigentes políticos, de la burguesía está, ellos no se olvidaron. Nadie puede decir “está todo aplacado, todo derrotado”. ¡No! ¡Es otra instancia! Es el momento en el que tenemos que pensar qué tipo de organizaciones construimos. Es el momento en el que la catarsis pasó, es tiempo de ver qué pasa con la organización. Ese es el punto clave, ¿cómo se organiza la contestación al orden vigente?¿Cómo se organiza la reproducción de un “intelectual colectivo”, en el que pensemos otra alternativa de cómo vivir?¿Cómo lo hacemos? Sigue pendiente la tarea de construir formas de organización “políticas”, que permitan acumular las fuerzas necesarias para transformar la realidad.

Ahora, esa tensión entre reforma y revolución hasta ahora no tuvo una respuesta válida en términos históricos. ¿Uno puede proponer algún tipo de ruta por dónde puede derivar un cambio de sistema o no tiene ninguna chance de prefigurar ese recorrido?
Esa es la pregunta del millón, la pregunta por la cual los pensadores más interesantes terminan escribiendo libros, buscando que sean el nuevo Capital.
No es en ese sentido lo que me parece aventurable. Por eso hablo del Estado como contradicción en el libro, porque es algo en lo que estoy empeñada desde hace mucho tiempo, plantear si el aparato es el aparato burgués. No hay que olvidar que en el aparato estatal se expresan, se materializan las complejas relaciones de fuerzas. Si hay un espacio territorial nacional,  no es lo mismo construir desde el poder —desde el poder que el poder estatal-nacional te da—, brindar condiciones de vida materiales mejores para el conjunto, que no hacerlo. No es lo mismo tener salud garantizada y tener salud reproductiva que no tenerla, no es lo mismo tener educación para todos que no tenerla, ni es lo mismo tener programas alimentarios con ingreso universal que no tenerlos. Esas son peleas, y vaya si son reformas. Ese tipo de reformas hay que construir. Debemos plantearnos lo estatal como forma de organización colectiva. Sino es creer siempre en que la única forma es que la gente esté muy mal, que estando muy, muy mal, va salir y va a estar dispuesta a romper todo. ¿A romper todo para qué? ¿Para que venga el fascismo? También puede venir, ¿no?

En una oportunidad John Holloway -con quien polemizás en tu trabajo- expresó: “hay miles de críticas a mi libro  pero partamos de una base: si estamos de acuerdo en que el capitalismo es una mierda, podemos caminar juntos”. Hubo “veinte” aplausos que avalaron ese rechazo. El capitalismo implica una cuestión cultural. ¿Cómo lo cambiamos en la práctica? ¿Cómo construimos esa subjetividad alternativa que mencionábamos anteriormente? 
Este es el problema de siempre, es el núcleo de la preocupación. Por eso la potencia gramsciana, la potencia de Antonio Gramsci para decir lo que es una reforma intelectual y moral, para decir “en el presente están los elementos anticipatorios que te permiten pensar que el otro futuro es posible”. Si no uno diría la gente está formateada con el egoísmo intrínseco del capitalismo y no hay forma posible de cambiarla. De allí la necesidad de la lucha intelectual y moral. Pero tengamos en cuenta también en esa misma práctica la existencia de las asambleas, la existencia de la resistencia, la existencia de los piqueteros, la existencia de los movimientos, incluso el espíritu gregario solidario que hay es también un elemento sobre el cual uno tiende a pensar que es posible cambiar.
¿Cómo armar una lectura alternativa? En la realidad la hay. Se va a ver quizás más adelante lo que significa la persistencia de las asambleas que no se convirtieron en sociedades de fomento y que persisten. Porque ahí hay un entramado vital para que la próxima situación catártica, la próxima crisis, suponga tomar, reconocer ya una experiencia, algo a partir de lo cual dar un salto cualitativo.
¿Hace falta pensar en algún diseño de autoridad no capitalista, socialista, alternativa para animar la lucha o eso no hay que definirlo porque se define en la práctica todo el tiempo? Yo creo que las dos cosas, la búsqueda está en encontrar los elementos que anticipan a la realidad, que imaginan un futuro por el cual es posible luchar.
Partimos de la base de decir que el capitalismo es una mierda. A mí no me vas a hacer decir que el capitalismo es bueno como sistema. Que yo haga usufructo de él, que incluso sea una beneficiaria, que mi nivel de vida sea muy bueno comparado con el de otra gente no quiere decir que yo viva atada al sistema. Está bien, hay un recorte, hay gente que ya pasó de no decir más el capitalismo es una mierda, para decir bueno no, es más o menos, no se puede vivir sin él. Los que dicen es bueno son los que la pasan bien y los que logran convencer a los demás que esto es bueno.
Ahora, me hago cargo de las alternativas al capitalismo que se ensayaron históricamente y que no lograron plasmarse, que tuvieron déficits y defectos además de razones históricas para no prosperar. Pero nos hacemos cargo que sin la búsqueda de un horizonte alternativo al capitalismo, ni reformas mínimas podemos conseguir.

Vos mencionabas que existen elementos de una contracultura, donde rescatabas incluso algunas cuestiones solidarias. En la discusión entre qué es lo público y lo privado, ¿habría un eje de debate ideológico para pensar otra sociedad?     
Lo central de la discusión es cómo se organiza una sociedad para garantizar bienestar y no sólo bienestar material sino condiciones de mayor libertad y de posibilidades de decisión de todos sus miembros. Es otro esquema en el que vos podés pensar lo público y lo privado, porque  lo que vale es plantear que la sumatoria de decisiones individuales, como hace el liberalismo, te da un resultado, un óptimo. Eso es una hipótesis que no sólo no se verifica, sino que se desmiente en la práctica cotidiana todos los días.
La cuestión de lo colectivo es la definición de lo público como lugar que está por fuera de esto, que está por fuera de la discusión de la lógica de que cada uno hace lo que le da la gana. Esto de definir lo público colectivamente, nos lleva necesariamente al tema de la representación.
En el sistema democrático burgués, tal como todos lo conocemos, la representación está impugnada, cuestionada, porque las formas de agregación de la representación están alejadas de la voluntad de los individuos. Es evidente que la forma de representación es un problema.
Ahora bien, ¿cuáles son las formas de construcción de ese colectivo? Este es un punto central en la discusión de lo público y lo privado. La discusión tiene que apuntar a ampliar la dimensión de “lo público”, —en el sentido de ampliar cada vez más áreas de la vida social— e ir restringiendo las áreas que son privadas, en el sentido de que sólo contemplan la decisión de unos pocos, que no se someten al escrutinio de los demás.

Esa lucha frente al Estado y en el Estado conlleva una tensión entre la búsqueda de una nueva subjetividad y la acción estatal que genera disciplinamiento. ¿Cómo ves esto?
Justamente, estudiando más la mecánica de funcionamiento del Estado realmente existente y en sus funciones de materialidad realmente existentes —que son sus oficinas, sus burocracias—, uno se da cuenta que sin voluntades construidas colectivamente que puedan plasmar en el mayor nivel, que puedan bajar y romper las formas de reproducción del aparato como tal, resulta sumamente difícil.
Lo que creo que hace falta para cualquier transformación que signifique organización de lo colectivo, en este caso Estado, gobierno, es la decisión política muy firme para bajar la línea de que esto se haga y para que se operativicen transformaciones por área.

El aparato burocrático tenés que construirlo… 
Tenés que construir el alternativo, porque si yo destruyo mientras tanto tengo que construir. No puedo quedarme sin administración de la salud. Destruyo esto pero necesito tener el poder. Dinamito el Ministerio de Salud como está, con sus negocios, sus operadores, pero tengo que dinamitarlo para hacerme cargo y seguir distribuyendo los medicamentos. 

En todo esto que venimos analizando ¿qué rol ocupan los medios de comunicación y cómo se relacionan los sujetos, los individuos con eso?
Los medios de comunicación son el aparato moderno de dominación ideológica, con su contradicción. Porque dentro de los medios existen los nichos y hoy la tecnología nos da la alternativa de que existan medios que tengan una difusión mayor a la que tenía la prensa obrera, la prensa alternativa, que existió siempre. Ahora está el papel de los medios audiovisuales. Ese es el otro territorio de la batalla intelectual y moral. Ahí está el territorio, la posibilidad de disputar ciertos espacios de poder.
Hay medios alternativos que funcionan, existen muchísimos casos en donde todo el aparato volcado en contra no revierte las percepciones sociales.

En varios momentos hacés referencia al pensamiento de Antonio Gramsci. ¿Qué elementos teóricos rescatas de él, cuál es su vigencia?
Para mí lo importante, es cómo uno va haciendo la lectura del autor. Gramsci es un autor muy difícil de leer, porque no escribió ningún libro como tal. Escribió artículos que los publicó en su etapa pre-carcelaria. Después en la cárcel nunca sabremos qué era lo que en realidad hubiera publicado en definitiva. Haciendo esa salvedad, a mí me parece que en Gramsci está presente el tema de la “dialéctica” y el tema de la “contradicción”. La dialéctica como punto de síntesis que nunca está saldado y el elemento de la “voluntad”.
En Gramsci está planteada la objetividad de la realidad presente, que hay que conocerla para no inventarla como queremos, sino aceptar aquellos datos fuertes de ella. Mientras se la conoce, se la construye.
Otra cosa es confundir la realidad con nuestro deseo, esto es por demás central en su pensamiento. Creo que el hecho de que haya sido un pensamiento no condicionado, —si bien tenía mil condicionamientos por estar en la cárcel, como no tener la biblioteca para consultar—  el no tener que rendir cuentas ni en informes, ni en artículos de porqué lo hacía, pensar por sí mismo le permitía una libertad de pensamiento mayúsculo. Gramsci pensó libremente en la cárcel, entonces eso puede darnos elementos para plantearnos dónde está el elemento de la “subjetividad” y el elemento de la “voluntad”, sin esa tensión de pensar la realidad. Para que entendamos la realidad para cambiarla.
El se peleaba con la visión economicista que decía “bueno esperemos que las contradicciones solas vengan”, pero también se peleaba con las formas maximalistas de decir, “vamos a hacer cualquier cosa que se nos ocurra porque la realidad se construye a partir de nuestros deseos y nuestra voluntad de lucha”.
Eso es lo que principalmente rescato de la lectura general de Gramsci, que no lo podés encontrar en esta nota, que no lo podés ilustrar con facilidad, eso es lo que permite visitar una y otra vez su obra, permite iluminar estos aspectos.

Vos cerrás el trabajo aludiendo a lucha por la utopía indeclinable del socialismo. ¿Qué significado le das a esto?
El sentido es el mismo sentido que le dio Holloway en su charla. No me van a hacer decir que el capitalismo es un sistema bueno, en la medida en que es un sistema global, donde la mayoría la pasa muy mal, y es condición necesaria que así sea para que algunos tengan grandes progresos.
Ninguno de los éxitos que se le cargan al capitalismo desmiente los fracasos en términos de desigualdad social, incluso en el sistema de relaciones humanas.
Todos los progresos tecnológicos, incluso las vacunas, todos los avances científicos que se le cargan en la cuenta a favor del capitalismo, no contrarrestan lo negativo. De allí que siga primando la necesidad de una sociedad mejor, que la tendremos que construir.
Y utopía, en el buen sentido de lo utópico. Me sigo poniendo grande y no se me pasa esa sensación de que es posible esa construcción, mediada por todas estas contradicciones y además por algo; si no aspiramos al socialismo, no tenemos ni Estado Benefactor ni nada por el estilo, si no aspiramos a cambiar la sociedad y no aspiramos a acumular fuerzas, a una disputa mayor, no tenemos nada.

*Mabel Thwaites Rey, abogada, profesora e investigadora en la carrera de Ciencias Políticas de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA.

**Gerardo Codina, psicólogo, miembro del Consejo Editorial de Tesis 11.

***Edgardo Vannuchi, historiador, miembro del Consejo de Redacción de Tesis 11.

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