Edgardo Vannucchi *
Entrevista a Ana María Fernández **
La crisis del neoliberalismo en nuestro país, expresada con toda crudeza en los acontecimientos de diciembre de 2001, supuso la emergencia y consolidación de diversas experiencias autogestivas, que ponen en tensión e invitan a repensar las formas de hacer política. “No sólo resisten, inventan”, afirma Ana María Fernández.
Las miradas e interpretaciones sobre las jornadas del 19 y 20 de diciembre de 2001 y sus efectos posteriores siguen siendo diversas y en algunos casos, antagónicas. Para algunos se trató de un simple y efímero reclamo clasemediero sin más motivación que la defensa de sus bolsillos. Otros creyeron ver en la calle al pueblo, a las masas a un paso de tomar el cielo por asalto. También están los que siguen descreyendo en la eficacia del espontaneísmo, la acefalía y la inorganicidad de la protesta de la multitud como mecanismo de construcción de poder o aquellos que, descartando encorsetamientos teóricos previos, o relativizando el uso de categorías de análisis “tradicionales”, tratan de indagar los acontecimientos de 2001 desde su singularidad, desde sus múltiples tensiones, interrogándose por la radicalidad de esas experiencias autogestivas -asambleas y fábricas recuperadas- surgidas o consolidadas al calor del “que se vayan todos…”.
En este último grupo se inscriben los trabajos realizados por el equipo de investigación de la Cátedra I de Teoría y Técnica de Grupos, Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires, que coordina Ana María Fernández, publicados recientemente en Política y Subjetividad: asambleas barriales y fábricas recuperadas, editado por Tinta-Limón.
Sobre la resistencia e invención que estas experiencias colectivas generan ante la producción de soledades que fabrica el capitalismo, Tesis 11 dialogó con la autora.
T.11 – ¿Qué motivó abordar las experiencias asamblearias y de las fábricas recuperadas como objeto de estudio?
AMF – Dos cuestiones: en primer lugar, en tanto equipo de una Cátedra de la Universidad de Buenos Aires, asumimos que lo público no se reduce sólo al no arancelamiento, sino que supone el compromiso de producir conocimiento sobre lo público.
El segundo motivo fue que a partir del 19 y 20 de diciembre de 2001 empezaron a ponerse de manifiesto formas de agrupamiento vecinales, luego las fábricas recuperdas -previamente lo habían hecho los movimientos piqueteros- que mostraban un modo de organización muy particular.
El 2001 fue un momento, como diría [Raúl] Zibechi, de desborde del Estado,
(él dice, con mucha lucidez comparando Argentina con Uruguay que en Argentina cada tanto lo plebeyo desborda al Estado) y teníamos también junto a este imperativo docente y ético, una incomodidad. Yo digo que nosotros pensamos y escribimos desde la incomodidad, es decir, a partir de que, algo de lo que está establecido como lo dicho, como lo sabido, nos incomoda.
En este caso ese “malestar” se vinculaba con que tanto los políticos de izquierda, centro, derecha, como los intelectuales que opinaban sobre este “fenómeno” daban versiones que,. a nuestro juicio, no captaban la singularidad de estos acontecimientos, aquí dicho con toda su carga conceptual. Y así fuimos, incómodos e incómodas, curiosos y curiosas a ver de qué se trataba.
T. 11 – ¿Cómo fue esa experiencia de trabajo colectivo?
– Nosotros nos organizamos en equipos en la diversidad -contemplando que hubiera gente muy joven, de distinta extracción social y algunos sin ninguna historia política- y tratando de quebrar, en lo posible, esa verticalidad de las cátedras universitarias.
Esto generaba que las miradas sobre la experiencia que estábamos observando fueran muy diversas. De pronto que alguien muy joven dijera algo que fuera un hallazgo, no sólo implicaba quebrar la verticalidad de que el que sabe es el titular o el adjunto, sino que, además, nos permitía ver que había un modo de procesar las experiencias que también estaba marcado por ópticas muy diferentes -por género, por edad, por clase, por trayectoria política- y que todo eso estaba presente cuando había que pensar.
Por otro lado que esa gente al borde del abismo pudiera construir una apuesta, nos indicaba a los “mayores” que, aun cuando se cree que todo está perdido, siempre hay un germinal político que no se apaga. Y redoblábamos la apuesta. Respecto a los más jóvenes, viendo que esa gente en las peores condiciones podía transformar sus condiciones de existencia, los colocaba ante la situación de interpelarse: ¿por qué no las cambia uno?
T.11 – Uno de los ejes que atraviesa prácticamente todos los trabajos es la indagación por la construcción de subjetividad: ¿podría definir el concepto?
– Con el concepto subjetividad estamos discutiendo una idea de sujeto universal, en la medida en que cuando se alude a “el sujeto”, ese Hombre de los derechos del hombre y del ciudadano, es un varón blanco, occidental, cristiano y propietario. Allí hay un mecanismo de universalización, de esencialización, y un modo de no captar la diferencia, o de captarla inferiorizándola. Es decir, si no reúne las características de ese Hombre, es diferente, inferior, peligroso o enfermo. Ese paradigma moderno es el que discutimos con la idea de producción de subjetividad. Cuidado, esto no implica, para nada, darle de fundamento al sujeto moderno la levedad posmoderna.
Con la idea de producción de subjetividad estamos hablando de una subjetividad que se singulariza en situación. Es decir, supone pensar cómo estas experiencias que se producen entre muchos transforman las condiciones de sentir, pensar, actuar, relacionarse de cada uno, en ninguno de igual manera que el otro, y al mismo tiempo implica pensar la dimensión de los cuerpos en acción, las potencias de los cuerpos en esta inagotable capacidad de invención que tiene un colectivo.
T. 11 – El proyecto neoliberal supuso no sólo transformaciones en el plano político y económico, sino también -como reverso necesario de la misma moneda- la construcción de una nueva subjetividad. En ese contexto ¿qué implicaron las jornadas de diciembre de 2001 y las posteriores experiencias socio-políticas?
– Implicaron poner en tensión esa políticas de subjetivación que acompañaron el proceso neoliberal. En el caso de las fábricas recuperadas, las sin patrón nosotros planteamos que lo que se produce es un desdisciplinamiento de esos cuerpos de clase del obrero industrial, desplazando el límite de lo posible. Es decir, pensemos en la disciplina fabril, el reloj, los controles, la imposibilidad de hablar entre los trabajadores, en la naturalización de esos imaginarios, y contrastemos con estas experiencias de fábricas con música, donde lo primero que hacen es romper esa disciplina férrea del horario, donde comen todos juntos, y al mismo tiempo la producción no decae.
Es decir caen en acto una a una las certezas de la lógica capitalista en un sentido minimal.
Que la disciplina supone mayor productividad, que sin capital no se puede producir, (el capital que tenían eran sus propios cuerpos trabajando), que sin jerarquías, sin patrón, sin gerentes no hay fábrica…Todo esto cae de hecho. Su dimensión mínima no disminuye aquello que interpela. Los propios obreros y obreras lo decían todo el tiempo: “yo no vuelvo al trabajo esclavo”. Esto implica un empoderamiento individual y colectivo que transforma la vida cotidiana, la de sus familias, la de cada uno…
En el caso de las asambleas, ese entre muchos interpela en acto, cuestiona las formas delegativas de representación política, construye sus propios espacios-tiempos, ni privasdos ni estatales, sino vecinales-comunitarios.
Porque lamentablemente, las políticas de subjetivación instrumentadas por el neoliberalismo contaron con una estrategia muy eficaz, la de alejar a cada uno de nuestras potencias. Es decir, cada vez te sentís más frágil y vulnerable, y esto atraviesa a distintas cleses sociales. Entonces, alejado de tu potencia personal y alejado de una potencia en el “entre muchos”, sólo te queda el aislamiento, la privatización de la vida personal, la privatización de la subjetividad, que implica pensar que los problemas son personales y que la salida es individual, y en esa despotenciación se reconoce la efectividad de esas políticas de disciplinamiento, de subjetivación que hacen que transitemos todo el tiempo en medio de pasiones tristes. [Baruch] Spinoza decía que eran las pasiones que el tirano necesitaba para someter. Y acá lo que se observa es el júbilo, cuerpos en júbilo, son momentos. Entonces allí hay una potencia que se produce en acto. En ese sentido es inseparable la dimensión política de la dimensión subjetiva.
T.11 – En sus trabajos destacan la insuficiencia, el apresuramiento de algunos análisis y caracterizaciones teóricas, “de ciertos criterios clásicos” para entender las jornadas del 19 y 20 y sus efectos posteriores. Un ejemplo claro es el análisis de la consigna “Que se vayan todos…” y la relectura que proponen Uds.: ¿podrías desarrollar esta idea?
– Lo que nosotros observamos es que la consigna “Que se vayan todos…” era considerada por parte de los medios de comunicación y de cierto progresismo como inviable. Cuando ganó Kirchrner, repetían: “ven que era un planteo ridículo, se quedaron todos…”.
Esto es tomar la consigna en su literalidad. Nuestra mirada, por el contrario, proponía otra lectura: destacaba que precisamente allí, en su inviabilidad, radicaba su potencia. Por eso lo comparamos con la consigna del Mayo francés “Prohibido prohibir”, o la de las Madres de Plaza de Mayo “Aparición con vida”. En el sentido en que su potencia enunciativa está en lo que interpelan. Porque “aparición con vida”, cuando ya estaban todos muertos, significa seguir buscando hasta que aparezca cada uno de los cuerpos y cada uno de los responsables.
Insisto, no es la viabilidad de la consigna lo que le da fuerza, sino su inviabilidad.
Como es inviable que se vayan todos, a lo que convocaba era a pensar y a hacer.
A crear condiciones para inventar. Iban construyendo espacios impensados.
Esta capacidad de potencia, de invención de los colectivos opera como efecto de una consigna inviable. No es una consigna que marca el camino desde una vanguardia, sino que convoca a la invención colectiva.
Además estaba el debate de la izquierda sobre la espontaneidad o no de la movilización popular. Esto pareció espontáneo. En política no hay nada espontáneo. Lo que no hubo fueron hechos producidos por partidos políticos. Estuvieron por fuera de la representación. Lo que a veces se denomina espontáneo es en realidad un germinal infrapolítico que no ha podido ser visto.
T.11 – Estas prácticas políticas no se produjeron por “generación espontánea”, abrevan en otras experiencias…
– …Claro. Zibechi, en su libro Genealogía de la revuelta,1muestra todas las experiencias de H.I.J.O.S, de grupos de jóvenes, de microemprendiminetos muy anteriores al 19 y 20 de diciembre.
T.11 – ¿Qué es lo que caracteriza a las experiencias asamblearias, eso que ustedes definen como apuesta colectiva al borde del abismo?
– Por un lado la multiplicidad de instancias autogestivas en un país sin tradición autonomista. Porque en este país la gente “espontáneamente” es peronista.
Relación líder-masa, lealtad, verticalidad, partidos políticos, representación, construcción desde el Estado… Esta es la trayectoria política argentina, y aparecían, de un modo inesperado, espacios autogestivos: no delegaban, no armaban comisiones directivas, trabajaban en horizontalidad asamblearia.
Por otro lado, renegaban de la opción de fundar nuevas instituciones. No se busca que emerja un nuevo partido político. En ese sentido sostenemos que en lugar de fundar institución, instalan situación: comedores, huertas, microemprendimientos.
No sólo protestan, hacen. No sólo resisten, inventan.
Las que han permanecido son aquellas han podido sortear, burlar los asedios a esa autogestión. Asedios del Estado, de los partidos de izquierda, amedrentamientos judiciales, urgencias diversas y que han sostenido lo más posible su dimensión de construcción política horizontal. Estas son características muy fuertes de las asambleas.
T. 11 – ¿Cómo analizan la relación de las experiencias autogestivas con el Estado?
-Esos acontecimientos se producen cuando dejan de esperar del Estado. Porque el Estado ha desamparado, se ha desligado de sus funciones que, en el discurso dice que debe sostener: igualdad de oportunidades, educación, salud, etc. Cuando dejan la ilusión de que el Estado va a proveer, se empoderan, se empotencian y producen sus propias cosas.
Ahora bien, este desborde del Estado no puede ser permanente. Por lo tanto a partir de Duhalde y los planes trabajar, y luego con Kirchner, reaparece, por un lado, la idea de que un Estado puede dar, puede proveer; por el otro, la idea de que podemos sacarle al Estado sin que tenga costos. En esa tensión entre el Estado y los propios procesos de los agrupamientos colectivos, muchas asambleas se desgastaron y desaparecieron.
Porque el Estado tiene una máquina burocrática, que nosotros calificamos como “máquina de impedir”. Ante una promesa determinada una Asamblea se desgasta yendo a reclamar oficina por oficina lo que prometieron, y que nunca llegará.
Eso que parece una casualidad es parte de una estrategia de desgaste, de cooptación clientelar, etc.
Ahora bien, estas dificultades, estas tensiones no significan, como planteara Toni Negri, que es necesario el “exilio al Estado”.2 Creo que las Asambleas y Fábricas recuperadas que con más inteligencia han trabajado en esta cuestión son aquellas que no se dejan cooptar o seducir por las promesas del Estado, pero al mismo tiempo, no dejan de exigir ni de hacer por su cuenta.
T. 11 – ¿Cómo se inscriben aquí las denominadas “lógicas institucionales ” y las “lógicas situacionales “?
– Lo que está en juego allí es la tensión entre las distintas modalidades de construcción de poder, cómo se construye poder.
Fundar institución supone una construcción de poder que acumula, y en la cual sus dirigentes se apropian de la potencia dirigente, se establece una separación entre los que hacen y piensan y los que teóricamente recibirían.
Mientras que una construcción de poder horizontal, que tiene como punto de partida – y no de llegada- la horizontalidad asamblearia, supone una potencia que no se delega, que no implica jerarquías. Esa potencia empodera a todos.
Lo que se dice en ocasiones es que este tipo de experiencias autogestivas sólo pueden plasmarse en poblaciones muy pequeñas. Yo creo que no pasa por el número. Pasa por cómo se establecen las formas de acumulación de poder. El problema no radica en que una experiencia autogestiva tenga líderes, de hecho se produce. La cuestión está en si el líder se apropia, captura, vampiriza para su propio beneficio o si ese liderazgo devuelve permanentemente las potencias al colectivo. Esta construcción no responde a las agendas electorales, sino que son, como decía un viejo militante, “estrategias sin tiempo”.
T. 11 – Estas experiencias aparecen asociadas a la idea de nuevas formas de hacer política; ¿en qué consisten? En qué se diferencian de las “viejas prácticas”…?
– …Prácticas nuevas o tan viejas como el mundo… Hay un antropólogo, [Pierre] Clastres, que toma [Gilles] Deleuze en El Antiedipo,3 que estudió las sociedades sin Estado, las sociedades primitivas. Y no es que eran tan primitivas y por eso carecían de Estado, sino que rehusaban a ser Estado. ¿Cómo lo hacían? Teniendo lo que hoy llamaríamos “coordinaciones rotativas”. De modo tal que nunca quedaba armado un espacio de funcionarios especialistas que significara conformarse como “clase burocrática” o “clase dirigente”.
T. 11 – Y en cuanto a la radicalidad política que Uds. indagan en sus trabajos de campo? ¿En qué se visualiza?
-Es un tema complejo, nosotros tenemos aproximaciones. Las revoluciones del siglo XIX y XX han centrado la radicalidad de sus formas políticas de accionar en lo que sería la toma del Estado y, a partir de allí, se buscaría la transformación de las condiciones de vida, la distribución de la riqueza, etc.
En consecuencia si la idea es todo un accionar político, buscar acumular fuerzas, tomar el Estado y desde el Estado hacer, esto implica un proyecto en el tiempo; mientras que estas serían radicalidades en inmanencia, en situación, aquí y ahora, en esta acción.
Su radicalidad está en relación con un modo de operar que yo he llamado “lógicas de multliplicidad”, resisten “lo uno”, es decir los intentos de homogeneización.
Si una Asamblea horizontal y autogestiva tiene que producir un accionar, necesariamente ahí va a operar una lógica de lo múltiple, porque la lógica de lo uno opera cuando te encolumnás, te embanderás detrás de la dirección.
Hay una radicalidad en ese hacer de transformar hoy las condiciones de vida, en este instante, y no en un paraíso futuro de la igualdad. Esta radicalidad, por supuesto, es mucho más endeble, menos estable que una radicalidad pensada desde la trascendencia de la revolución.
Esto no hay que pensarlo en términos antagónicos inscribiendo esta cuestión en la polémica si la revolución por arriba o por abajo, ya que obstaculizan la producción de pensamiento, sino que hay que pensar que estas “radicalidades” que estamos estudiando corresponden a determinadas situaciones. No estamos diciendo que así hay que transformar la sociedad, sino que estos colectivos se dieron estas formas y produjeron un modo de radicalidad que transformaban sus vidas todo el tiempo, donde, como señalé anterirormente, corrieron los límites de lo que era posible hacer hasta ese momento en ese lugar.
T. 11 – Asumiendo que el sistema capitalista disciplina, fragmenta, naturaliza las relaciones sociales, al mismo tiempo que seduce, genera consenso, es decir, construye subjetividad: ¿en qué aspectos estas experiencias colectivas tensionan, horadan, cuestionan la subjetividad capitalista?
– Son experiencias que en situación no producen autonomía sino que tensionan la heteronomía del capitalismo. Porque si el capitalismo necesita para reproducirse la producción de soledades, las nuevas formas de lazo social que se crean en una asamblea, no producen el “hombre nuevo”, sino que “simplemente” tensionan la heteronomía, lo que no es poco. O en el caso de las tomas de las fábricas, que estuvieron treinta, cuarenta días conviviendo, armando lo común, resistiendo al desalojo, allí en esa experiencia compartida, en esa cotidianeidad sin patrón, sin normas restrictivas, se han ido transformando los vínculos, los modos de pensar, sentir, actuar.
T. 11 – ¿Qué papel desempeñan los jóvenes aquí?
– Lo que observamos es que algunos jóvenes que traían otro modo de producción del acontecimiento político, otra estética, que aportaban una gran capacidad en sus propuestas, tal vez influidos por los jóvenes altermundistas, por la experiencia zapatista, por los grupos antiglobalización etc.encontraban en el imaginario progresista clásico de mi generación -setentista- que participaban en las Asambleas, cierta incomprensión.
Los jóvenes vienen más del rock, y allí había un modo muy distinto de hacer y pensar la fiesta colectiva, las acciones y eso generaba algunas tensiones.
Sin embargo, mirá que interesante, en nuestro grupo de investigación, docentes jóvenes que participaban en las asambleas de su barrio, en el mismo momento se negaban a asistir a las asambleas universitarias porque allí estaban los partidos políticos. Es decir, había un anhelo de construcción colectiva de lo político, pero un descreimiento de los lugares tradicionales, y en ese sentido los propios Centros de estudiantes entraban en esa caracterización, ya que allí hay un vaciamiento de la representación.
T. 11 – Es evidente que la “visibilidad” social y mediática de estas experiencias es muy diferente a la que tenían en 2002-2003: es sólo una percepción o hubo un reflujo o, como lo mencionan Uds., existe un desgranarse de las Asambleas?
– El desgranarse es obvio, y obedece a diversos factores: el asedio del Estado; el accionar de partidos políticos de izquierda; en algunas, el emprendimiento que encararon potenció al colectivo pero, en función de mantenerlo, las aisló del barrio…No estaban los partidos de vanguardia, pero la asamblea tenía los problemas de un partido de vanguardia…
Pero yo destacaría lo contrario, que es lo más interesante: todas las que aún permanecen y lo activas que están. Aquellas que sortearon las distintas formas de asedio y hoy tienen un accionar sumamente interesante con estilos muy distintos: la movida cultural, la economía solidaria, los emprendimientos productivos…
T. 11 – Cuando abordan el análisis de las Fábricas recuperadas destacan su capacidad de resistencia e invención: ¿podría desarrollar esta idea?
– Aquí estamos polemizando, discutiendo con aquellos que caracterizan despectivamente a estas experiencias como sólo de resistencia, por ende, no revolucionarias. Para nosotros no sólo resisten, sino que inventan otras condiciones de vida, una fábrica sin patrón, y esto habla de que es inagotable la capacidad de invención frente a una realidad insoportable, ante la cual uno puede elaborar una creencia, una religión, una ideología que suponga un futuro de iguales, una utopía que va a llegar algún día… o podés arremangarte junto con otros y hacer. En ese sentido en estos emprendimientos, que nosotros definimos como experienciarios, se ponen en juego las capacidades de invención colectiva de factores productivos, afectivos, políticos y subjetivos.
T. 11 – Algo que se desprende de la lectura de los distintos trabajos es cierta incomodidad en cómo nombrar estas experiencias; ¿supone una dificultad o una precaución para evitar el encorsetamiento teórico de algunas categorías?
– Creo que buscar palabras, no es una tarea de buscarle el sexo a los ángeles. [Pierre] Bourdieu decía “nominar es un acto político”. ¿Cómo nombrar? Ahí hemos sido muy cautelosos. Por un lado para no encorsetarnos en los debates tradicionales de la izquierda, pero por el otro, y aquí estarían los balbuceos, las aproximaciones, en ocasiones inventás palabras, conceptos, por ejemplo,”experienciarios”. O la idea de “ondas” asamblearias, que nos permitía recuperar la idea de [Gilles] Deleuze de las diferencias de intensidad. Hay una onda que en un momento hace potencia, intensidad, produce, inventa y luego viene el reflujo. Las intensidades no las marcan tanto las ideas como los cuerpos en acción.
T.11 – Por último, un aspecto interesante que remarcan es la preocupación porque sus prácticas, tanto profesionales como académicas, no queden atrapadas o aisladas como mero saber instituido.
– Nuestra investigación se produce en una Universidad atravesada por una crisis paradigmática, vaciada de sentido, totalmente captada por aparatos clientelares, “privatizada” en el sentido en que priman los intereses de instituciones privadas en lo público, y esto en el campo de la salud mental se ve claramente. Sin embargo, aún en instituciones vaciadas de su sentido original, es posible ir a contramano, asumiendo los riesgos y los costos. Respecto del psicoanálisis, en lo personal, te diría que ninguna de estas cuestiones podría pensarlas sin el psicoanálisis, pero al mismo tiempo, nada de esto podría pensarlo sólo con el psicoanálisis. Debe dejarse atravesar por otros saberes, por la teoría política, por la sociología, la antropología, la filosofía. Se trata de inventar dispositivos que se adecuen a la población con la que vas a trabajar, y en ese sentido nuestro modo de pensar el psicoanálisis no es al interior de la disciplina sino desdisciplinariamente.
*Edgardo Vannucchi, Profesor de Historia, miembro del Consejo de Redacción de Tesis 11.
**Ana María Fernández, Psicóloga clínica (UNLP). Profesora e investigadora de la Universidad de Buenos Aires. Ha publicado “El campo grupal: Notas para una genealogía”. (Nueva Visión); “La mujer de la ilusión”(Paidós); “Instituciones estalladas” (EUDEBA) en colaboración con equipo de Cátedra, entre otras obras.
Notas
1 Véase Zibechi, Raúl: Genealogía de la revuelta. Argentina: la sociedad en movimiento. Nordán Comunidad-Letra Libre. Montevideo. 2003.
2 Negri, Toni – Hardt, Michael: Imperio. Paidós. 2002.
3 Deleuze, Gilles – Guattari, Felix: El Antiedipo. Capitalismo y esquizofrenia. Corregidor. 1974.