Edgardo Vannucchi *
Entrevista a Gabriel D. Lerman **
Como lugar de convocatoria desde el poder o como espacio de protesta y revuelta social, la Plaza de Mayo ocupa un lugar privilegiado en la historia argentina. Llena o vacía, bombardeada o vallada, ocupada o ‘desalojada’, la construcción y disputa de su sentido político está presente. “Cualquiera que vaya o convoque, está haciendo y construyendo política”, nos dice nuestro entrevistado.
La Plaza de Mayo como escenario fundante de la politicidad nacional parece reinventarse y disputarse a lo largo de diferentes momentos de la historia.
Desde el ya casi mítico 25 de Mayo hasta la revuelta de diciembre de 2001, en cada escena diversos actores -el pueblo, la gente, la multitud, el Estado- ponen en juego, en circulación, en tensión usos y sentidos desde y contra el poder.
A través del género ensayístico y abrevando en la historia, el urbanismo, el análisis del discurso Lerman recorre, indaga, interpela distintas “irrupciones, vacíos y regresos” en los que la Plaza de Mayo operó y opera como centralidad en la vida política de nuestro país.
El autor de “La Plaza política”, publicado por Editorial Colihue, dialogó con Tesis 11.
T. 11 – ¿Qué motivó tu trabajo sobre la Plaza de Mayo?
G.L. – Por un lado, en un plano más general, se vinculó con la necesidad de realizar el trabajo final de la carrera de Comunicación; a su vez trabajaba en la Academia Nacional de la Historia, que está ubicada a veinte metros de la Plaza de Mayo y siempre fue un lugar que me impresionó desde el espacio. En lo más coyuntural, se asocia con una sensibilidad que se produce a partir del 2001, y en particular con un encuentro de arquitectos donde se propone una reforma urbana sobre la plaza cuya característica principal era la peatonalización de Plaza de Mayo.
T.11 – La Plaza de Mayo ¿cómo deviene en la plaza política?
– Por un lado cabría mencionar que la Plaza de Mayo es política en primera instancia por una razón institucional: es la Plaza central con el modelo hispánico de ciudad donde alrededor de la plaza principal están los símbolos del poder: la Catedral, el Ayuntamiento, etc. Si bien Buenos Aires no fue la Aldea, o la ciudad principal hasta fines del siglo XVIII, desde ese momento hasta el Centenario la plaza de Mayo era prácticamente la plaza central de la ciudad y la única.
Por el otro, habría que definir desde dónde uno trabaja: la plaza militante, popular tiene un recorrido que a veces -y allí es tal vez cuando toma un sentido más fuerte- se cruza con otro andarivel que es político estatal o político fundante de la identidad argentina. Me refiero a que ese es el lugar que a partir de 1811 se establece como festejo de la Revolución de Mayo. Está por un lado, esta base de sentido que tiene ese lugar en 1811. Cuando se manda a construir la Pirámide las autoridades designan que es el lugar de recordación del hecho fundante de la Nación Argentina (en ese momento las Provincias Unidas).
A partir de allí se abre un abanico de usos y repertorios sobre la Plaza que en algunos casos son de carácter institucional – estatal, como pueden ser las Fiestas Mayas, y en otros casos de facciones: en 1820 cuando los caudillos del Interior llegan a Buenos Aires y apostan sus caballos en Plaza de Mayo, esto opera como instancia simbólica de ocupación de la ciudad por parte del interior.
T. 11 – En tu trabajo afirmás que “la plaza hasta el 17 de octubre de 1945 fue varias, desde ese día fue otra”. ¿Por qué? ¿Qué provocan esas jornadas?
– En estos análisis de arquitectura y poder siempre se corre el riesgo de desplazarte del análisis del espacio al fenómeno político. Es decir pensar y analizar cuestiones que son sobre el peronismo en general y que no tienen necesariamente que ver con la Plaza de Mayo pero que sin embargo se vinculan. Ese sincretismo entre Patria, Pueblo, Nueva Argentina, tiene en la Plaza de Mayo un instrumento de comunicación política clave. No es casual, porque esa apelación que hace a las masas obreras, al ejército, cuadra perfectamente con la simbología de la Plaza de Mayo, que era la Plaza de la Nación, del poder, de los desfiles militares. Con el peronismo se funda una trama política sobre la Plaza de Mayo, hay un diálogo de la política con la plaza muy fuerte, que se establece de manera muy concreta el 17 de octubre y se consolida con la utilización que hacen posteriormente desde el poder y con el ciclo posterior de la proscripción y el regreso. El peronismo utilizará como nadie hasta ese momento el espacio de la Plaza de Mayo como repertorio de su acción política, y lo que hace es sumarle al obrero, colocarlo en el lugar donde hasta ese momento iban otros, o donde el poder lo utilizaba de otra forma.
T.11 – En ese sentido la Plaza de Mayo ¿fue el lugar de convocatoria desde el poder -como afirma Silvia Sigal- 1 o el espacio de interpelación, protesta, demanda del “pueblo”? O en todo caso, ¿ambas cosas?
– Es interesante esa distinción porque, yo no sé si son convocados desde el poder, pero sí es cierto que los acontecimientos políticos que tienen lugar en Plaza de Mayo hasta muy avanzado el siglo y diría hasta estos últimos años, están siempre ligados a algún tipo de resolución en torno del poder en la esfera política: la resolución de una caída o de la entronización de un presidente, de un movimiento. En ese sentido están muy ligados al poder.
T.11 – En tu trabajo afirmás que “la izquierda política mirará Plaza de Mayo con sumo recelo”. ¿Por qué? ¿En dónde radicarían las causas?
– La tradición militante vinculada al sindicalismo y la tradición de izquierda durante años no utilizaron la Plaza de Mayo. Las plazas del socialismo, del anarquismo no eran la Plaza de Mayo. Eventualmente hay algunas intervenciones, pero en general las prácticas militantes o políticas de tradiciones combativas utilizaban otros espacios, otros lugares primordiales de movilización en la calle: la plaza Lorea, la Vuelta de Rocha, Plaza Miserere. En ese sentido hay algo de lo que señala Sigal en cuanto a que es la Plaza ligada al poder. Te diría que la forma en que la izquierda miraba hace cien años la Plaza de Mayo se vinculaba con que era el lugar al que en algún momento se iba a llegar, pero ese sería el momento. A la inversa de lo que ocurre hoy, que tiene otro uso y a la cual se moviliza ante diversas instancias de protesta social. Me parece que la forma en que la izquierda miraba la Plaza en el siglo pasado era “vamos a llegar el día que haya revolución, no antes”. Es decir, esa instancia, ese acto va a implicar la “toma del poder”. Desde ese lugar se puede decir que la Plaza está ligada al poder.
T. 11 -Allí hay una cuestión de estrategia y de concepción política.
– Así es, y además también tiene que ver con una cuestión de “protocolo social”: no era habitual que los movimientos de clase trabajadora, de sectores desposeídos, lejanos al centro de la ciudad, accedieran o fueran al mismo. Esto, cabe remarcar, es una percepción, un acercamiento que debiera sistematizarse con mayor profundidad. Yo no me detuve en esa indagación de la tradición de izquierda. Por otro lado también existen otras experiencias de uso militante de la plaza, que hoy aparecen como olvidados, vinculadas al catolicismo y al nacionalismo, muy fuertes en la década del ’30 (por ejemplo, el desfile por el Congreso Eucarístico).
T. 11 – ¿Cómo analizás los “diferentes pueblos” que se constituyen en la “misma Plaza”: pienso en la plaza del 17 de octubre del ’45 y pienso en la del ’55, una vez derrocado Perón, cuando Lonardi juró como presidente provisional; en la del 30 de marzo del ’82 de la CGT y en la del 2 de abril, con Galtieri en el balcón…
– Habría que ver en cada acto, en el discurso político de cada acto la forma cómo se entronca con el 25 de Mayo, con la Nación, con la Patria. No todas son iguales. El bombardeo de Plaza de Mayo del ’55 es una respuesta muy concreta a la trama que establece el peronismo con la Plaza. Con un doble objetivo: bombardear el lugar y asesinar a Perón. En el ’76 se implementan cambios arquitectónicos de impedir el tránsito, etc. Aquí hay un aspecto sutil pero porque la represión se desenvolvía por otros ámbitos.
Malvinas es un intento de Galtieri y de los militares de “jugar a ser Perón”, tomar prestada la ropa del peronismo, el general hablando en el balcón:”que venga el Principito”. Allí no creo que haya oposición tan fuerte entre los que fueron el 30 de marzo a la marcha de la CGT y los que estuvieron el 2 de Abril. Me refiero a la “gente suelta”, a los vecinos, no a la estructura sindical.
T. 11 – ¿Qué pasa con el uso de la Plaza durante la dictadura y los años posteriores, que vos definís como una etapa de “vacío”?
– En el caso del período dictatorial algunos lo piensan como continuidad y otros como ruptura. Como continuidad en relación a que son las madres de los militantes. Esta lectura me parece un tanto forzada porque cuando las Madres aparecen lo hacen reclamando una situación concreta de sus hijos, en la plaza del poder. Me parece que inauguran una serie nueva: es un grupo particular, no ligado a un movimiento político, que utiliza la Plaza de una forma nueva, aunque en ese uso evoquen experiencias o significados precedentes. La ronda las Madres la realizan en torno a la Pirámide de Mayo, el símbolo que se construye cuando se cumple un año de la Revolución y la Asamblea del año 13 la señala como el lugar donde el Pueblo va a celebrar sus mejores triunfos.
La irrupción de las Madres de Plaza de Mayo es la primera réplica a la represión y abrirá nuevas vías y modalidades de protesta. De ahí en adelante se empieza a complejizar el uso del espacio. Habría como tres momentos: el de las Madres y organismos de Derechos Humanos y el reclamo de Juicio y Castigo; el intento del alfonsinismo; y, en los últimos años, un uso de sectores -para mí como herencia de la praxis de las Madres- que es muy amplio: familiares de víctimas del gatillo fácil o de diversas expresiones y movimientos de protesta. Y, paradójicamente, habría que indagar en las últimas relaciones de Blumberg y ciertas apuestas de la derecha, para ver si no se entroncan como una respuesta a este último uso. Creo que la relación que empieza a establecer Blumberg, que se había negado hasta ahora a ir a Plaza de Mayo, se vincula con este último relato de las Madres de Plaza de Mayo, no tiene que ver con el uso militante tradicional de la derecha. Emerge como una respuesta a esa última gestualidad.
T. 11 – En una lógica de medición encorsetada en asociar cantidad de gente a éxito de la manifestación, protesta, reclamo: ¿cómo se inscribe allí la presencia y posterior apropiación de la Plaza por parte de las Madres y Abuelas de desaparecidos?
– Allí hay algo que se vincula con el contexto de recepción. Hoy se habla de la ronda de las Madres porque pasaron 30 años. En el año ’77 ¿quién hablaba de las Madres? Aquí lo que emerge es una instancia de acumulación en el tiempo. Como uso político lo que permite esa acumulación esa permanencia, es un uso de la Plaza prolongado que va generando sentido en el largo plazo. Otro elemento a tener en cuenta es que es un movimiento que toma el nombre del lugar y en ese acto hay un ejercicio de síntesis, de condensación de recorridos previos. Habría que hacer un trabajo de recepción más riguroso durante la dictadura para observar cuál era la presencia mediática de las Madres. Seguramente escasa, pero sin embargo, tengamos en cuenta que la campaña “Los argentinos somos derechos y humanos” es una campaña reactiva a esos reclamos, las invectivas de [José María] Muñoz durante la visita de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la OEA en el ’79, el caso Timerman anteriormente…
T. 11 – ¿Y cómo se traduce ese “vacío” durante el menemismo y posteriormente con la Alianza?
-El primer y único intento que hace el menemismo en relación a ocupar la calle y la Plaza es la “Plaza del Sí”, convocada por Bernardo Neustadt desde su programa Tiempo Nuevo, que en términos de aggiornamiento del peronismo es un fracaso: es una plaza con militantes de la UCD, con muy poco apoyo de los sindicatos. Esto opera como un signo de pasaje. La cuestión político-partidaria sufre un desplazamiento hacia los medios de comunicación. Son los tiempos de la “videopolítica”, donde la utilización de la Plaza como parte de un repertorio de la acción política entra en desuso.
Habrá que esperar la reformulación del campo social, político-sindical como la CTA, los grupos piqueteros más entrados los ’90, en lo que significa una “vuelta a la calle”.
En ese sentido los ’90 habría que separarlos en dos etapas ya que hay un momento en que la plaza empieza a ser visitada antes de la irrupción del 2001: por ejemplo, la CTA sus marchas grandes las culmina en Plaza de Mayo; la CGT hace un acto muy fuerte en en contra de la Reforma Laboral; el peronsimo presenta la candidatura a la presidencia de Duhalde en 1998, el 17 de Octubre, en un acto, aunque aparateado, importante en la Plaza de Mayo; o cuando se produce el intento de ajuste de Roque Fernández al presupuesto universitario y hay una respuesta importante de la FUA sobre la plaza a mediados del ’99… Es decir, hay como distintos signos que van adelantando que el espacio de la Plaza empieza a recuperar su centralidad.
T. 11 – Y en el caso de los acontecimientos del 19 y 20 de diciembre ¿Qué significan esas jornadas: continuidades, rupturas, síntesis de experiencias?
– Me parece que lo del 2001 es distintivo en cuanto a estos otros usos parciales, porque el todo es más que la suma de las partes. El acontecimiento ofrece una superposición de sentidos: es más que los piqueteros, es más que la clase media… Es una coyuntura donde se produce un desajuste que no se puede pensar ni en términos de manipulación ni en relación a la convocatoria de un sector determinado. Y el uso que toma la Plaza implica apelaciones históricas: cantar el himno nacional en la Plaza, las Madres dando vueltas en los cacerolazos “invitando” o “prestando” el espacio; se pone en cuestión el relato de la Nación, ¿qué es la Nación? ¿Qué es la comunidad? ¿Quiénes somos…? que trasciende a un solo sector. A partir de allí la Plaza empieza a ser tenida en cuenta de una manera más sistemática por distintos grupos. Por ejemplo los piqueteros antes del 2001 no iban a la Plaza de Mayo. Las movilizaciones previas son en el puente Pueyrredón, en la ruta 3 en La Matanza…
– La noche del 19 si bien para muchos significó su jornada de bautismo político, también en muchos casos implicó una fuerte instancia de reapropiación, de interpelación…
-…El 2001 es una pregunta. Allí los símbolos se evocan en forma de pregunta, para qué.
¿Para qué se canta el Himno? ¿Para evocar qué tipo de Nación? Si se la está destruyendo…
Puede pensarse como un acontecimiento que pone en cuestión, en estado de disponibilidad todos los símbolos.
– ¿Qué vigencia observás de esos efectos?
– Esto se pensaba también en ese momento y en los meses posteriores.
Se abren varios niveles de análisis: evidentemente hubo una recomposición política desde el propio sistema y desde el partido tradicional más fuerte. Pero a mí me gusta pensar que el 2001 dejó algunos sedimentos que esa propia recomposición política debió tomar en cuenta, por ejemplo esta apelación del nacionalismo, la idea de saqueo, ciertas medidas que tomó el kirchnerismo… Algunos pudieron pensar que esas jornadas y sus efectos podrían haberse radicalizado más y generar otros cambios, pero lo cierto es que después de esa coyuntura cuando hubo elecciones la primera minoría la ganó Menem, luego Kirchner y López Murphy, que triunfó en Capital. Evidentemente hubo signos que no se leían con toda claridad. Incluso si la radicalidad de “las masas”que quisieron ver sectores de izquierda, hubiera sido tal, creo que la izquierda no estuvo a la altura de las circunstancias. Debió haber sido más arriesgada. Hay una contradicción: había una apuesta a la radicalización de las masas pero una apuesta mezquina, porque debió haber apostado a un tipo de caducidad de sí misma, de sus propias organizaciones, es decir, ponerse al “servicio de”, poner en estado de disponibilidad los partidos de izquierda.
Creo que también hay un menosprecio por conocer, comprender y aceptar la verdadera estructura social de la Argentina: el movimiento asambleario de capital, te guste o no, era un movimiento ligado a los sectores medios, y en ese sentido no se puede esperar la misma radicalidad socio-política.
T. 11 – ¿En qué medida “el espíritu de Mayo” está presente en cada apropiación o reapropiación del espacio? Y en qué medida “el espíritu de Mayo” forma parte de la diputa simbólica? Es decir, no es el mismo sentido el de 1811, que el de la época de Rosas, que el del centenario, que el de la dictadura etc.
– El primer signo al que refiere la plaza de Mayo siempre es la Revolución de Mayo, y ésta es como si fuera el capítulo uno del relato político de la Argentina. En ese momento fundacional se evoca el nacimiento de la autonomía política. Después el tipo de lectura que cada uno le dé, jacobinismo o no, continuidad o no con la América hispánica, creo que a esta altura es una discusión académica. Lo que veo es que hay un reconocimiento bastante amplio de la Plaza como lugar de tensión política, explícito. Un supuesto general sobre la politicidad de la Plaza que casi reconocerían todos. Cualquiera que vaya o convoque, está haciendo y construyendo política. Me parece que el tipo de uso de las simbologías que se da a partir de 2001 hay que pensarlo más en términos de los lectores de Felipe Pigna que de [Tulio] Halperín Donghi. No sé qué rumbo tomará pero creo que tiene más que ver con Pigna y Pergolini que con un debate sobre la historiografía liberal o revisionista.
T. 11 – Esto entronca con tu reflexión anterior respecto al 19 y 20 de diciembre como pregunta: son búsquedas de respuestas…
– Exacto, son intentos de responder a esa crisis de identidad que se puede rastrear de diferentes maneras: en los ’90 los best seller eran los libros de investigación periodística de corrupción. Ahora son los libros de Pigna, [Jorge] Lanata, o incluso, para otros sectores Marcos Aguinis. Obviamente el debate académico transcurre por otro lado.
T. 11 – ¿Cómo ves el uso de la Plaza por parte de actual gobierno?
– El Kirchnerismo intenta restaurar el relato peronista sobre la Plaza, como de alguna otra forma, con algún otro signo quiso hacer Menem con la “Plaza del Sí” a principios de los ’90. Se intenta reconstruir el relato populista democrático de la Plaza. No hay una evocación del discurso peronista más clásico, del primer relato, sí hay una referencia al uso de la Plaza de los setenta. De hecho, el 25 de Mayo Kirchner arranca su discurso diciendo “y finalmente un día hemos vuelto a la Plaza”,2 en clara alusión al 1º de mayo del ’74.
T. 11 – Hacías referencia hace un momento a los tiempos de la “videopolítica”. Al pasaje de la Plaza a los medios. ¿Cómo ves el papel de los medios de comunicación y su relación con la acción política?
– El papel de la radio y luego de la televisión como uso de difusión masiva de los actos políticos siempre fue importante. Lo que ocurre es que allí los medios transmitían lo que acontecía en la Plaza de Mayo o el discurso de algún diputado en otro lugar. Lo que empieza a ocurrir en a fines de los ’80 es que los medios mismos se convierten en el escenario de la política, y ya no la transmisión de los acontecimientos de la Plaza. Cómo es la foto de tapa, cuál será el titular del diario, qué espacio se le dará… etc. El discurso que aparece en el medio empieza a devorarse el acontecimiento en sí. [Oscar] Landi señala que el último acto dramático en el que es significativo estar o no estar en la Plaza es “Semana Santa”, en el ’87. A partir de allí ya no emerge como relevante ir o no ir.3 Eso es performativo. Por ejemplo, el Frepaso estructuró casi totalmente su práctica política con este supuesto: no importaba la movilización territorial, sino la movida del candidato. La política empieza a utilizar el medio como el lugar de la acción. Esto a partir de diferentes hechos de protesta social y del 2001, parece que entrara en cuestionamiento, que vuelve a ser importante pensar la acción política sobre el espacio público de una manera más específica: cortes de ruta, marchas, etc.
T. 11 – Por último, el subtítulo “Irrupciones, vacíos y regresos” sugiere cierta periodización en tu análisis. ¿Podrías desarrollarlo?
– Tal vez allí se corre el riesgo de algo metafórico o estetizante. Siendo un ensayo político, tal vez incurro en una poetización ambigua. Cuando pienso en “Irrupciones, vacíos y regresos” se me despliegan como dos planos. Uno, sería el más literal: peronismo, década del ’40 hasta 1974 con la Plaza vacía, como señala [Maristella] Svampa,4 como final de ciclo cuando Perón echa a la juventud peronista de la Plaza. A partir de allí se abriría un gran vacío hasta el 2001, donde hay un regreso. El otro remite a una imagen anterior, que yo intento reconstruir, y que tal vez debiera hacerme cargo de que, quizá, es el hilo que intento reconstruir: el de una tradición populista-democrática. Porque para mí, la otra irrupción vacío y regreso es una secuencia cuyo primer momento sería en torno de 1890 (no durante el levantamiento del Parque, sino los días posteriores hasta que se resuelve la crisis), más inorgánica y menos gravitante en torno a la resolución de los acontecimientos, pero donde claramente se concentra la multitud para hacer de la Plaza un uso militante. Este ciclo se cerraría en el Yrigoyenismo. Luego hay un vacío que tiene que ver con lo que [Ezequiel] Martínez Estrada señala: el momento en que en la década del ’30 se celebran los cuatrocientos años de la primera fundación, en la que se construye el obelisco, en donde hay un intento de desplazar como centralidad a la Plaza de Mayo, y posicionar a la Plaza de la República. La primera queda como olvidada como una zona anacrónica, vetusta, fea. Y el regreso de esa primer secuencia es el peronismo. De todas formas esta lectura sería la periodización en el largo plazo. Me parece que en algún momento sobre la Plaza de Mayo estas irrupciones, vacíos y regresos se convierten en una gestualidad, en un signo, en un movimiento del propio lugar. Desde esa perspectiva la metáfora serviría para pensar que sobre la Plaza hay una especie de código donde esas irrupciones, esos vacíos y esos regresos funcionan como lucha.
* Profesor de Historia. Miembro del Consejo Editor de Tesis 11.
** Lic. en Ciencias de la Comunicación. Ensayista y escritor. Ha publicado “La Plaza Política. Irrupciones, vacíos y regresos en Plaza de Mayo”, -ensayo- (Colihue); y “Ruta para cuatro viajeras”, -novela-, (Simurg).
1 Sigal, Silvia en ¿De quién es la Plaza de Mayo? Entrevista en Revista “Ñ” 107. 15.10.05
2 “Queridos hermanos, hermanas, compañeros y compañeras, argentinos, argentinas: y al final un día volvimos a la gloriosa Plaza de Mayo a hacer presente al pueblo argentino en toda su diversidad”.
Palabras del presidente Néstor Kirchner en el 196º aniversario de la Revolución de Mayo, en http://www.presidencia.gov.ar/
3 Véase Landi, Oscar: La política en las culturas de la imagen, en Devórame otra vez: Qué hizo la televisión con la gente. Qué hace la gente con la televisión. Buenos Aires, Planeta. 1992.
4 Svampa, M. – Martuccelli, D.: La Plaza Vacía. Las transformaciones del peronismo, Buenos Aires, Losada, 1997.