Carlos Mendoza*
Entrevista a Martín Sabbatella, intendente municipal de Morón, provincia de Buenos Aires y principal referente político del Encuentro por la Democracia en Equidad.
T 11 – Tesis 11 tiene como motivación principal la construcción de una alternativa política progresista desde el campo popular, basada en una amplia democracia participativa, en una red de organizaciones sociales, sindicales, políticas, culturales. Algunos han dado en llamar a esto, particularmente desde la CTA, movimiento socio-político y cultural. Es una denominación, pero puede ser cualquier otra. Nosotros pensamos que es una necesidad estratégica para el campo popular, que trasciende al gobierno actual, cualquiera sea la posición que se tenga respecto al mismo. Querríamos saber tu opinión sobre este objetivo del que hablan muchas organizaciones progresistas.
S – Bueno, es el tema que precisamente debatimos en nuestro Encuentro por la Democracia en Equidad y motivo de muchos encuentros y del trabajo conjunto de muchos sectores. Yo coincido claramente con la necesidad de reconstruir un espacio político del campo popular, que recoja las experiencias populares, democráticas, progresistas, de izquierda, el nombre que se le quiera poner, en función de las distintas historias y tradiciones de este país, pero hay que construir un espacio común, una fuerza popular y progresista de centro-izquierda, porque es parte también de esas distintas tradiciones e historias que existen en nuestro país. Yo estoy absolutamente convencido de que es necesario reconstruir ese espacio y también de que es necesario discutir la situación actual, en el sentido de ver cómo está ese espacio. Yo creo que hoy está dividido, atomizado, desparramado, que se expresa en distintos lugares. Creo que nadie desde su lugar tiene la verdad absoluta, en el sentido de que es importante reconocer las genuinas búsquedas desde distintos sectores y lugares y tener un objetivo común de construir un punto de encuentro.
T11 – En este contexto, ¿que papel desempeñan los partidos políticos?
S – Creo que el sistema de partidos políticos en la Argentina está en crisis, agotado, vaciado de contenidos, de ideas, un sistema de partidos políticos que no expresan lo que históricamente expresaron o los motivos por los cuales nacieron. Creo que esas estructuras políticas además están viciadas, corrompidas, vaciadas de contenido, son estructuras corroídas por el clientelismo, las prebendas, el toma y daca; creo que hay una crisis del sistema de partidos políticos actuales, es decir una suerte de sistema de partidos políticos que tiene que terminar de morir y un sistema de partidos políticos que tiene que nacer y en ese sentido me parece que es muy importante recuperar el valor de las ideas en la conformación de ese nuevo sistema de partidos políticos. Hoy hay un sistema de partidos políticos donde lo que une o desune no es un mundo de ideas, valores y principios, sino que tiene que ver con la conveniencia. Son estructuras pragmáticas, funcionales a cualquier ideología, que se pueden acomodar a cualquier situación. Entonces, más allá de la valoración histórica que podamos tener de los partidos existentes en la Argentina, del rol que han jugado desde distintos lugares, creo que hoy están agotados como estructuras posibles de generar las transformaciones que nosotros creemos que son necesarias. Me parece que si se construye un nuevo sistema de partidos políticos en torno a ideas, principios, convicciones, valores, seguramente muchos de los que estamos separados tendríamos que estar juntos y muchos de los que están juntos tendrían que estar separados, porque lo que uniría o desuniría serían ideas, principios, convicciones y valores. Me parece que eso hoy no se expresa, por lo tanto hoy en nombre de un mismo partido se pueden hacer cosas absolutamente distintas, o en nombre de distintos partidos se pueden hacer cosas similares. Entonces, estamos dando un debate que permita ordenar el sistema de partidos políticos, para que los que pertenecemos a un mismo espacio político, social, cultural, aun viniendo de distintas historias y tradiciones, pero que nos identificamos dentro de un mismo concepto, podamos plantear ese espacio del que vos hablabas al principio, base en el valor de la democracia y de la justicia social. Una democracia garante de derechos sociales, civiles, un Estado que sea capaz de garantizarlos, una propuesta política que plantee mejorar día a día la calidad institucional y de la democracia, dándole contenido participativo a nuestra democracia representativa y, por otro lado, el crecimiento con equidad. Yo estoy convencido de que estos dos valores tienen que ir juntos y esa fuerza tiene que expresarlos. Es decir, no va a haber mejor calidad institucional y democrática en un mar de pobres y excluidos, ni va a haber posibilidad de enfrentar la obscena concentración de la riqueza, si no se consolidan las instituciones y se fortalece la democracia. Por lo tanto, para mí, democracia y equidad o democracia y justicia social, son dos valores que tienen que ir juntos y de la mano. Una fuerza política capaz de expresar eso, tiene que reconocer las distintas historias y las distintas tradiciones y también tiene que reconocer que ese espacio hoy está dividido. Yo comparto la preocupación y es más, nosotros como espacio político naciente, en formación, no se considera autosuficiente ni mucho menos y quiere colaborar humildemente en la posibilidad de trabajar en encontrarnos quienes tendríamos que estar juntos y poder construir una fuerza política capaz de interpelar a la sociedad desde estos valores y poder producir los consensos necesarios para poder avanzar en las cosas en las que nosotros creemos.
Entonces, yo coincido en esto y además creo que es un momento interesante, porque hay un contexto regional interesante, que rompe con el pensamiento único, con el modelo hegemónico de la década del 90, con los modelos neoliberales, que plantea un camino distinto, con diferencias, con matices, pero que en la región hay una ola distinta, se respira un aire distinto indiscutiblemente y en el país también hay una situación distinta y entonces me parece que es un momento que tendría que permitirnos poder generar estos debates y avanzar. También es cierto que venimos de experiencias complicadas, de distintas frustraciones, pero creo que es absolutamente necesario.
T 11 – En ese sentido, vos mencionabas la fuerza política de la que sos el principal referente. Hemos visto que participa en un espacio con otros intendentes progresistas, del campo popular, particularmente los de Rosario, de Córdoba y otros. ¿Cuáles son las ideas, los objetivos centrales y las posibilidades de ese espacio de intendentes y qué vinculación tendría con lo que estuvimos hablando antes?
S – Y, es parte del mismo debate. Lo planteamos con Luis Juez, Hermes Binner, Miguel Lifchitz, Martínez Garvino (que fue intendente de Gualeguaychú y diputado nacional), personas que tenemos experiencia en la gestión pública desde la mirada progresista. Nosotros hemos planteado en esas reuniones de los intendentes que ese espacio tiene que ayudar a la reconstrucción de un lugar común. También lo hemos hecho con muchísimos otros compañeros como Victor De Gennaro, Hugo Yasqui, gente con la que uno se siente parte de un espacio común. También es cierto que nos lo planteamos sabiendo que hay que ser respetuoso de los tiempos de las distintas organizaciones, de los distintos sectores y de las distintas miradas que tiene cada uno y en ese sentido, si nosotros nos ponemos el objetivo de resolver esta situación, de resolver la unidad del espacio progresista, nacional, popular, de centro-izquierda de la Argentina de cara al 2007, evidentemente eso no va a pasar. Lo que nosotros planteamos – si bien no de cara al 2007 – no niega ni renuncia a la necesidad de encontrarse y que esto tenga en algún momento una expresión electoral y eso sería importante, pero no está puesto como objetivo de corto plazo porque sería imposible lograrlo. También es cierto que hoy hay miradas y opiniones distintas sobre la situación que atraviesa el país y cuál es el mejor lugar para construir desde estas ideas. Y me parecen genuinas. Vale decir, me parece válido que haya diferencias entre los que genuinamente buscan desde estas ideas el mejor lugar desde donde expresarlas y de construir. Después están los que cualquier colectivo los deja bien, los oportunistas, los que se suben a cualquier lado, los que un día tienen una idea y al otro tienen otra, los que venden sus aparatos, sus estructuras y sus posiciones políticas como quien vende una pasta dentífrica en el supermercado. Digo válido en los que uno genuinamente puede reconocer como hombres y mujeres del campo popular, de distintas historias y tradiciones y que hoy estamos en distintas búsquedas. Entonces me parece que hay que ser respetuoso de esas distintas búsquedas y lo que sí nos tenemos que pedir entre todos es que ninguno pierda de vista la necesidad y la importancia de encontrarnos. Desde este espacio sobre el que vos me preguntabas, con Luis Juez, Hermes Binner, Martínez Garvino, hicimos varios encuentros donde han participado Eduardo Buzzi de la Federación Agraria, Victor De Gennaro, Hugo Yasky, Claudio Lozano de la CTA, hombres de la cultura, del mundo académico, hubo debates. Obviamente tiene que servir para esto.
T 11 – Vos planteabas la cuestión de los tiempos. Obviamente la construcción de un espacio progresista participativo del campo popular, es una cosa que no se puede fijar tiempos porque los objetivos son estratégicos y de cambios estructurales en el país. Vaya uno a saber qué tiempo llevará construir esto. Uno puede ver sí que le llevó mucho tiempo al PT en Brasil y más tiempo todavía al Frente Amplio en Uruguay, pero al mismo tiempo están los imperativos institucionales, por ejemplo las elecciones, En ese sentido, particularmente desde los sectores progresistas que apoyan al gobierno Kirchner, se ha desarrollado la idea de que ante la crisis de los partidos políticos, que están vacíos de contenidos, que son cáscaras vacías, sería positivo para la institucionalidad del país que hubiera un reagrupamiento político en un centro-izquierda y – como contraposición – seguramente un centro-derecha, sin perjuicio de que queden partidos de izquierda y de derecha fuera de esto; en ese sentido hay una iniciativa del propio Kirchner y de los sectores que lo apoyan, que se llama Concertación, para el año que viene. Qué reflexión te genera todo esto?
S – A ver, dos cosas: Yo coincido con la opinión de que ojalá el sistema de partidos políticos se constituya en un centro-izquierda y un centro-derecha. Yo, obviamente me siento parte del centro-izquierda, pero acuerdo con que se constituya un espacio que del centro a la izquierda pueda reagrupar una cantidad de sectores y lo mismo pase en términos de la derecha. Sería ordenar y clarificar y que entonces lo que uno apoye y vote tenga que ver con las ideas y no con las pertenencias partidarias históricas, más allá de la valoración que se pueda tener de su rol histórico. Entonces, si eso pasa, insisto con esto de que tendría que generar un corte en todas las estructuras de los partidos políticos, donde hoy vos encontrás expresiones de centro-izquierda y de centro-derecha en la mayoría de los partidos políticos, aún en los que claramente podrían estar puestos en un lugar determinado. Entonces, eso a mí me parece bien. Creo que sería bueno y sano, que sería mejorar la calidad de la política y de la democracia, que sería mejor para recuperar el valor de las ideas en el debate político. Yo creo que recuperar la política tiene que ver, por un lado con el mundo de las ideas, con la coherencia en términos de lo que uno piensa, dice y hace y por otro lado también con la coherencia en las prácticas políticas. Yo creo que las dos cosas tienen que ir juntas. Creo que no se puede, en pos de buenas ideas, aceptar cualquier práctica, ni en pos de buenas prácticas, aceptar cualquier idea. Creo que hay que ser coherentes en términos de las prácticas y de las ideas y creo que hay que expresar claramente las dos cosas también. Yo no estoy de acuerdo en que se pueda construir de cualquier forma. Creo que uno, a la larga, termina expresando lo que hizo para llegar y es muy difícil entonces que eso no entre en contradicción, en algún punto, en términos de la idea, la forma y la práctica. En ese sentido yo digo: Por un lado me parece que es bueno ordenar el sistema de partidos políticos en torno a ideas, entre los que piensan una cosa y los que pensamos otra. Por supuesto yo creo que ese espacio tiene que construirse en una suerte de unidad en la diversidad, con un criterio que reconozca todas las tradiciones y capaz de interpelar a la sociedad. Y por otro lado está el debate más actual, concreto, de si eso expresa la concertación, o más bien la convocatoria del gobierno.
T11 – ¿Cómo ves al actual gobierno y como te posicionás respecto al mismo?
S – Creo que éste es un gobierno de transición positivo, que es una transición positiva para la Argentina. Yo creo que este gobierno es un escalón hacia arriba y no hacia abajo. Creo sin embargo que le faltan varios escalones: Un escalón de la lucha contra la pobreza o la lucha contra la desigualdad, la distribución del ingreso o más aun, terminar de romper el injusto patrón distributivo de la década del 90 y creo que también le falta el escalón de la calidad institucional, de la reforma política, que permita mejorar la calidad de nuestra democracia. Pero si bien esos escalones son los que más nos preocupan, insisto en que es un gobierno que es un escalón hacia arriba y no hacia abajo, que es una transición positiva y que muchos de esos escalones que para mí faltan y que hay que abordarlos con más fuerza, lo termina condicionando y termina siendo el cepo de su propia posibilidad la propia estructura política que lo sostiene, en su inmensa mayoría. Es muy difícil imaginarse a la estructura política del PJ bonaerense, por ejemplo, como protagonista de lo nuevo, de la construcción de algo distinto. Uno tiende a pensar que construir, por ejemplo, una reforma política en la estructura del PJ bonaerense es como pedirle que se suicide, que enfrente su propia base de sustentación, el lugar desde donde sostiene su estructura de poder. Entonces, nosotros lo que hemos definido en relación al gobierno es que no vamos a estar ni enfrente ni adentro. Ni enfrente, porque enfrentándonos dejaríamos de ser lo que somos, lo que fuimos y lo que queremos ser, porque mucho de lo que expresa este gobierno y mucho de su agenda tiene que ver con lo que nosotros somos, fuimos y queremos ser. Y coincidimos. Entonces, nos sentimos parte también de un proceso que existe. Pero tampoco adentro, porque también tendríamos que resignar cosas que somos, fuimos y queremos ser y hay cosas que no nos terminan de convocar. Entonces, no seríamos parte de ningún espacio opositor al gobierno pero tampoco seríamos parte de la concertación K. Y esto es más o menos, muy sintéticamente, la definición, la valoración del proceso. Esto nos permite mantener nuestra autonomía, acompañar lo que creemos que está bien y criticar lo que creemos que está mal. Si tuviera que definirme como oficialista u opositor, la verdad es que diría que no me sirven esas categorías hoy, en un sistema político como el que describíamos recién, tan confuso, tan contradictorio, tan mezclado; categorías tan fuertes, tan definidas, tan rígidas, en un sistema que tiene muy poca claridad. Somos una fuerza política con autonomía, que plantea y se relaciona en lo que cree con el resto y, en ese sentido, cuando acompañamos lo hacemos porque creemos y cuando criticamos lo mismo; no es fruto de una discusión, un debate, una negociación, un acuerdo. Creemos esto y acompañamos y si no creemos, no acompañamos. Ahora, así como podemos acompañar el proceso de integración regional que vive el país, la discusión con dignidad con los acreedores externos, la política de derechos humanos, la renovación de la Corte, recuperar el agua como un bien social y patrimonio nacional, estamos en contra de la reforma del Consejo de la Magistratura, de los superpoderes y de una lógica de construcción política que incluya antídoto y veneno en el mismo lugar. Entonces, creo que esa lógica de construcción política a la larga no es buena, porque la sensación que tenemos es que se pierde una oportunidad, en un proceso político interesante en la región y en el país, de construir una fuerza política capaz de sostener muchas de las cosas que pasan hoy, pero por convicción, no por conveniencia y por lo tanto, dispuesta a seguir sosteniéndolo, aún sin que convenga, sin que eso te haga diputado, concejal, consejero o algo, porque muchas de las cosas que pasan hoy y que nosotros defendemos, las defendemos y las pensamos más allá de si es conveniente o no hacerlo en función de conseguir un lugar. Entonces, me parece que se pierde esa oportunidad. Nosotros somos críticos de esa lógica de construcción política, más allá de que en los debates con amigos, que comparten más desde adentro este proceso, puedan ellos considerar que es una etapa necesaria, que la casa se construye con barro y con bosta, toda esta discusión que existe. Yo disiento con quienes genuinamente creen en esto. A mí me parece que a la larga la casa queda con muy mal olor. Pero se que hay hombres y mujeres que genuinamente están con el gobierno y con quienes indiscutiblemente nos tenemos que encontrar. Por lo tanto vamos a seguir sosteniendo esta idea de autonomía pero con la voluntad, la decisión y el compromiso de seguir relacionándonos con todo ese espacio, tenga la posición que tenga en relación a la coyuntura política hoy, porque seguimos creyendo que nos tenemos que juntar. Entonces, cuando nos juntamos con Binner, con Juez, decimos: No nos une o nos desune la posición con el gobierno; nos une una mirada de lo que hay que construir en la sociedad y en el país que soñamos y la sociedad que nos imaginamos. Y podemos tener diferencias también en temas coyunturales. Algunos se sienten más enfrente, y otros más adentro, pero nosotros no nos imaginamos ser parte de un espacio opositor al gobierno pero tampoco ser parte de la estructura que sostiene el dispositivo del gobierno.
T 11– Volviendo al tema de la crisis de la democracia representativa, crisis de los partidos políticos, que no es solo argentina sino mundial, desde los sectores progresistas, en diversas partes del mundo, ha habido un importante desarrollo teórico respecto de la necesidad de superar la democracia liberal mediante una democracia participativa, directa, de formas auto-gestionarias. En ese sentido, hay no solo aportes teóricos, sino realizaciones concretas en todo el mundo y en particular el paradigmático caso del presupuesto participativo en las municipalidades gobernadas por el PT en Brasil, empezando por Porto Alegre. Qué es lo que han podido hacer Uds. desde el gobierno municipal en tal sentido?
S – Yo creo que un gobierno municipal no es solo garantizar servicios básicos y nada más, es decir, por ejemplo, Alumbrado, Barrido y Limpieza. Creo que los gobiernos locales ya no son solo eso. Creo que hoy tienen nuevos roles, desafíos y responsabilidades, que los gobiernos locales hoy están vinculados al desarrollo estratégico de la ciudad, al desarrollo de una manera integral, que tiene que ver con el desarrollo económico, pero también con el desarrollo humano, social, cultural, o sea creo que el gobierno local es un lugar muy importante para una democracia participativa, como nivel más cercano del Estado para la población, para determinar los mejores mecanismos para profundizar esto que vos planteabas y en eso nosotros trabajamos fuertemente en varias cosas: Primero, en construir los mecanismos de democracia participativa, que permitan tener un modelo de gestión participativo, un modelo de gestión que permita construir los lazos con la sociedad, con las asociaciones intermedias, con la sociedad civil, con el conjunto de las vecinas y vecinos, intentando construir proyectos comunes que recuperen un sentido de pertenencia, el ser parte de algo que te convoca y, en ese sentido, cómo crear los mecanismos que permitan que la comunidad sea protagonista a la hora de pensar y elaborar las políticas públicas, sin desdibujar el rol del Estado en términos de lo que tiene que hacer, pero sí construir esos vínculos para potenciar la democracia en nuestro lugar. Muchas veces se especulaba con que se necesitaba participación solo cuando el Estado abandonaba su rol; entonces cuando un Estado presente cumple su rol, no haría falta. Yo no creo en eso, creo que necesitamos un Estado presente, que cumpla su función y una sociedad civil, participativa, organizada, que también lo haga y esto significa que se potencia la democracia en cada ciudad. En ese sentido, en términos concretos, nosotros venimos de una dura experiencia. Yo asumí el 10 de Diciembre del 99 en el contexto que todos conocemos y sufrimos y además y en particular en Morón, un municipio que estaba claramente deteriorado, donde la política, el gobierno, estaba asociado al delito, a la corrupción, a la impunidad, a los negociados, por lo tanto hubo que tener políticas muy fuertes, activas, en su capacidad de hacer, su capacidad de respuesta y también de impulsar la participación democrática.
T 11 – Vos estás en un espacio político que aunque no es opositor, tampoco forma parte de la construcción política del gobierno nacional ni del provincial. Cuales son tus relaciones con los gobiernos nacional y provincial en lo concerniente a las necesidades concretas de tu gestión gubernamental?
S – Primero, que en términos políticos tenemos el vínculo que describíamos recién y esa es nuestra opinión. Vos te referís a la relación en términos institucionales.
Yo tengo una excelente relación institucional, tanto con el gobierno nacional como con el provincial, de mucho respeto y reconocimiento mutuo, también a lo que se está haciendo y por lo tanto, en términos del trabajo institucional, de mi rol como Intendente, se trabaja fuertemente. De hecho, hay muchos proyectos comunes, muchas cosas que se están haciendo en forma articulada, dentro de distintos niveles del Estado y me parece bien que así sea. O sea que nuestra posición política de ni enfrente ni adentro como la podemos definir, no impacta ni afecta en ningún momento la necesaria, lógica relación institucional que hay que tener. Es más, es muy buena. Por lo tanto, nunca he tenido ningún tipo de problema en relación a eso. O sea que tenemos una buena relación institucional y proyectos comunes que se están desarrollando.
T11 – Quisiéramos saber si el espacio político que Uds. han construido en el Municipio de Morón tiene proyección a nivel provincial o eventualmente nacional.
S – Sí, nosotros hemos lanzado en el 2004 la conformación de lo que llamamos el Encuentro por la Democracia en Equidad, o sea un nuevo espacio político por esto que veníamos hablando: Encuentro, porque nos tenemos que encontrar, democracia y equidad como dos pilares fundantes y fundamentales de nuestra fuerza y de la sociedad que nos imaginamos. Y estamos trabajando en la construcción de ese espacio que, vuelvo a repetir, no tiene que ser un espacio auto-suficiente, sino que quiere colaborar en la construcción de un espacio más amplio, pero que se constituye como un partido político y estamos hoy recorriendo la Provincia de Buenos Aires con juntas promotoras del partido en alrededor de 70 municipios, estamos también con el grupo promotor en la Ciudad Autónoma de Bs.As., estamos en Sta.Fe y en otros rincones del país. O sea, lo estamos haciendo convencidos de que esto es a mediano plazo, la construcción sin prisa pero sin pausa y estamos recorriendo el país y nos hemos presentado a elecciones en los lugares donde teníamos un desarrollo, donde teníamos algo para balancear con la sociedad, y estamos trabajando también en relación a eso, ya con representación institucional, en algunos otros municipios de la Pcia. de Bs.As.
• * Carlos Mendoza, ingeniero, especializado en temas de economía política, ideólogo, escritor, miembro del Consejo Editorial de Tesis 11.
• . Desgrabado por Margarita Cohen. Corregido y editado por Carlos Mendoza.