DEBATE SOBRE CHINA
Organizado por Tesis 11
(Realizado el 4/04/2018)
Texto corregido del desgravado.
PANELISTAS:
ERNESTO HERMINIO FERNANDEZ (IADEG-Instituto Argentino de Geopolítica)
GUIDO FERNANDEZ PARMO (UTPBA-Unión de Trabajadores de Prensa de Buenos Aires)
CARLOS MENDOZA (TESIS 11)
NESTOR RESTIVO (Periodista y codirector de DANGDAI, primera revista de intercambio cultural Argentina-China)
ARIEL SLIPAK (IADE-Instituto Argentino de Desarrollo Económico)
COORDINADOR: CARLOS MENDOZA (TESIS 11)
Nota: El desgravado del debate fue corregido por Carlos Mendoza, quien asume la responsabilidad por la fidelidad del mismo.  
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Carlos Mendoza (Tesis 11).- Vamos a Iniciar el debate sobre el tema China. Antes de pasarles la palabra a los demás, voy a leer un texto de inquietudes personales, que les envié previamente, como disparador del debate, aunque el temario es abierto:
- Con la reforma económica China logró un formidable desarrollo económico y una notable modernización, lo cual va en el sentido de intentar lograr un nivel de desarrollo de las fuerzas productivas superior al de los países capitalistas desarrollados, lo que es coherente con la noción de que sólo es posible generalizar el socialismo en el mundo si los países que toman ese rumbo demuestran que ese sistema ha liberado las fuerzas productivas de las limitaciones de las relaciones de producción capitalistas. Pero eso ha creado una burguesía, e incluso alta burguesía, importante en China, y entonces hay riesgos de que esa burguesía termine por tomar la hegemonía económica y política, generalizar el capitalismo, e instaurar un sistema político liberal.
- Sí la vía de China al socialismo se afirma y ese país logra una muy importante supremacía en desarrollo económico, de ciencia y tecnología y, sobre todo, en el nivel de vida de asalariados y campesinos, ¿qué influencia podría tener esto en términos políticos en el mundo capitalista y particularmente en los países subdesarrollados?
- En el último congreso del partido comunista chino resolvieron impulsar un cambio de la Constitución para permitir que Xi Jinping pueda ser reelecto más de dos períodos, supuestamente para reforzar la vía socialista y, como parte muy importante de esto, la lucha contra la corrupción. ¿Podría esto desviarse hacia la acumulación de poder en una sola persona y al culto de la personalidad?
Pasamos entonces al debate con participación de los otros panelistas, por lo que intervendría a continuación el compañero Ernesto Herminio Fernández del IADEG (Instituto Argentino de Geopolítica):
Ernesto Herminio Fernández (IADEG).- Me parecen brillantes esos disparadores, así que voy a empezar por la cuestión de si es posible el restablecimiento del capitalismo en China.
Es evidente que conociendo la historia del desarrollo del capitalismo industrial, que es el que tenemos ahora, comprobamos que desató el crecimiento de las fuerzas productivas de una manera extraordinaria. Un escritor canónico como era Eric Hobsbawm, en su libro “La era de las Revoluciones”, tratando la revolución industrial inglesa decía que al final de unos treinta o cuarenta años de desarrollo capitalista, ponía como fecha 1780, el capitalismo industrial inglés había logrado desarrollar un millón de caballos de fuerza instalada. Hoy no sé exactamente cuál es la capacidad productiva del capitalismo industrial, pero ha provocado una crisis mundial de sobre producción, que ha obligado a los países imperialistas a tomar, a partir de 1970, el rumbo de la financierización, apoyándose en el desarrollo del capitalismo financiero y de la especulación y que ha entrado en sucesivas crisis. 
No voy a hablar de las crisis que se han producido, pero la más importante fue la del 2008, y creo que estamos a la puerta de otra crisis muy profunda, de tipo global. Creo que estamos en una etapa del desarrollo capitalista de las fuerzas productivas, que en los países imperialistas ha dejado de ser una fuerza importante y ha dejado a China como impulsora de vanguardia de las fuerzas productivas. China ha desarrollado las fuerzas productivas a un nivel impensado.
El otro aspecto que me parece que nos tiene que enseñar, y del que podemos sacar conclusiones, es el control del estado por parte del partido comunista chino, que tengo entendido tiene ochenta millones de afiliados, lo cual hace imposible que la burguesía china  tome el control de ese aparato estatal. Y eso también es una enseñanza para nosotros, porque está demostrado que se puede ganar el gobierno, como pasó en Argentina o en Brasil, pero si no se tiene el control del estado la burguesía siempre puede dar golpes y retomar el control del estado si primero no ha sido profundamente transformado. Mao decía que el poder nace de la boca del cañón y del fusil. Si el estado se apoya en la organización y armamento de la población podemos ver el caso de la experiencia de Venezuela, que ha sido rodeada y golpeada profundamente, pero tiene milicia armada y hay una profunda reforma del estado, lo cual, a pesar del bloqueo y de la guerra, dificulta enormemente volver atrás.
En China volver atrás es absolutamente impensable. El estado ha sido transformado en popular, con raíces populares en la larga tradición del ejército de liberación, lo cual en mi opinión hace imposible, en esta etapa del imperialismo, retrotraer a China al capitalismo, con la actual relación de fuerzas. 
El segundo disparador, si el desarrollo de China podría tener influencia en el resto del mundo. Eso es indudable. Veamos sino la gran transformación que implica la Ruta de la Seda: Es obvio que para atajar el desarrollo de China el imperialismo ha tratado de bloquearla, con su táctica geoestratégica de apoyarse en las costas marítimas. Por eso en su momento el tratado transpacífico y el tratado trasatlántico. Y desde allí tratar de ahogar y bloquear a estados continentales como Rusia o China. Eso hoy se ha desbaratado por completo y más aún, China ha tomado la bandera de apoyarse en los países que estaban en el acuerdo transpacífico, inclusive México o Perú, ofreciéndoles tratados de libre comercio con China y el desarrollo de la Ruta de la Seda, que implica un impulso vigoroso a todos los países, con inversiones extraordinarias que incluso llegan a ciudadelas centrales del capitalino en Europa, como lo demostró ese tren que salió de la ciudad de Yiwu , que atravesó todo Europa y llegó a Madrid, y últimamente otro tren de Londres a Yiwu, que es el camino inverso y demuestra que es perfectamente posible llevar la enorme producción china, que es el taller del mundo. 
Además, en ciencia y tecnología aplicada China también está a la vanguardia, así que eso se va a expresar obviamente en una enorme influencia, que no quiere decir que no haya choques o disputas, como la que surge con la India con quién China tiene una vieja disputa fronteriza que se reaviva por esta cuestión de la Ruta de la Seda que atraviesa Paquistán y que pasa por Cachemira, qué es un territorio en disputa entre India y Pakistán, pero que permite que China llegue al Océano Índico, al puerto de Gowar, lo que obviamente manifiesta la influencia china.
Y no hablemos del desarrollo de la influencia en África, donde todo el mundo reconoce que China tiene allí un papel fundamental en el desarrollo de la infraestructura. 
Me pregunto, con respecto a América Latina, a quien le van a vender Argentina y Brasil la soja, y Chile el cobre, por más gobiernos reaccionarios que tengan. Estos gobiernos reaccionarios van de contramano de lo que pasa en el mundo, y más ahora con los últimos acontecimientos donde hay una guerra comercial de EE.UU. contra China, que a su vez ha aplicado una serie de aranceles a las importaciones norteamericanas, muchas de las cuales son productos agropecuarios que dejan vacante un mercado tan impresionante como el chino. No ver todo eso es ser muy ciego, porque realmente se abre una oportunidad enorme para los productores de soja o de otros productos agrícolas en ese gran mercado que es China.
Con respecto al último disparador, no quería dejar pasar por alto que Atilio Boron ha escrito un artículo muy interesante acerca del pseudo republicanismo que se usa contra todos los dirigentes populares de América Latina y también contra Jinping y Putin, en el sentido que contradicen el hecho de que la Merkel tiene el derecho a hacerse elegir 4 veces en Alemania, o Rajoy, que es un personaje deleznable en España, hacerse reelegir. Pero los dirigentes populares si se reeligen es porque pretenden ser unos dictadores o concentrar el poder. Esa doble vara realmente nos subleva. Merkel sí, Jinping no. Rajoy sí pero Putin no.  
Volviendo al tema, creo que es una ofensa hacia el partido comunista chino decir que ahí va haber un culto a la personalidad, o que Jinping se va a mantener en el poder de una manera autocrática y va a concentrar todos los poderes. Lo que sí creo es que en este momento estamos atravesando una situación particularmente difícil en el mundo, que hay riesgos de enfrentamientos armados de tipo global, conflictos como los de Siria, los del mar de China, o los de Corea, donde los liderazgos de los países que están enfrentando al imperio deben mantenerse firmes y consolidarse en este periodo de transición. No por nada Putin se ha reafirmado, redondeando el setenta por ciento del voto de la población y Jinping lo ha hecho con el apoyo del partido comunista que es ampliamente mayoritario en China.
Por último, me parece sumamente importante el viaje del ministro de defensa chino a Moscú, realzando la relación fraterna con las fuerzas armadas de la Federación Rusa, en una demostración de que están dispuestos a enfrentar los desafíos que vienen.
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Continuaremos con el compañero Guido Fernandez Parmo, de la Unión de Trabajadores de Prensa de Buenos Aires (UTPBA).
Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Para reflexionar sobre los disparadores temáticos enunciados por Carlos, creo que debemos posicionarnos desde el interés de nuestro país y nuestra región con relación a lo que China viene haciendo y en última instancia insertarnos desde allí en el mundo y con China.
Una cosa que siempre me sorprendió de la experiencia china de las últimas décadas, es la dificultad para clasificarla a partir de las categorías del pensamiento occidental tradicional al que estamos acostumbrados, como las de Estado, nacionalismo o democracia. Los chinos se ven a sí mismos como un proyecto alternativo al del occidente capitalista, donde las categorías de estado, nacionalismo y democracia tienen otros contenidos en la experiencia china.
No hay que considerar solo si China está más o menos desarrollada que los países capitalistas, sino fundamentalmente que tiene un proyecto alternativo de nación, de estado y de democracia. 
Observando la experiencia China, cómo podemos pensar para nuestro país y nuestra región la idea de nación, estado y democracia. 
Hoy en día la opinión popular, el sentido común, parece creer que hay dos modelos de estado: el clásico estado benefactor y el estado neoliberal. Sin embardo, el Estado en China no es ni benefactor ni neoliberal. Me parece interesante hacer una distinción entre dos conceptos que en el sentido común pueden parecer próximos pero que en realidad son muy lejanos: la idea de la planificación y la idea del estado benefactor. El estado benefactor distribuye, pero el estado chino, con una matriz socialista, planifica.
Es interesante poder evaluar quien determina la economía en un país. Creo que la diferencia entre la distribución y la planificación está en quien define la economía y creo que en China es el estado planificador el que esencialmente define la economía. Más allá de que con la reforma hayan constituido una economía de mercado, con generación de mega ricos, o que durante un tiempo hayan desatendido servicios como educación o salud, la última palabra la ha seguido teniendo el estado.  
El estado benefactor en un país capitalista no es el punto a partir del cual se define la economía, aun cuando distribuya riqueza. 
El segundo tema que me parece interesante debatir es el de la democracia. Recordemos el concepto de Mao de que la denominada dictadura del proletariado, según el concepto marxista, es dictadura cuando estás del lado de la burguesía, pero es democracia cuando estás del lado del trabajador. La verdad es que en la actualidad es difícil defender esa idea marxista de dictadura frente a la hegemonía que ha tomado la idea de la democracia como multipartidismo.
Creo que vale la pena profundizar en lo que es la experiencia china en cuanto a qué son los mecanismos democráticos. No son solo los de la elección del gobierno, sino también los de la participación del pueblo en distintos estamentos de lo público. En ese sentido, hay en China una tradición que viene de Mao, incluso de la revolución cultural, que es haber buscado eslabones de conexión para evitar que se separe el estado del pueblo. En ese sentido creo que también hay dos fenómenos que parecen muy distintos, como son la democracia con muchos partidos y la dictadura de un único partido. En la democracia china hay un partido que representa a la clase trabajadora y en nuestras democracias aunque haya muchos partidos resulta que los que se alternan en el gobierno esencialmente representan a la misma clase, o sea a la burguesía. 
Podemos pensar que en China la única forma de participar en política es dentro del partido comunista, aunque existen otros ocho partidos pero que claramente están bajo la órbita del partido comunista, pero hay que pensar que hay también allí muchos espacios de participación que me parecen interesantes.
Por último la idea de nacionalismo. Debemos pensar en las ideas revolucionarias de los comunistas peruanos del siglo pasado y en las ideas del denominado “socialismo del siglo XXI”, en cuanto a renovación de los conceptos políticos, sobre todo para la realidad de nuestra Latinoamérica. Creo que es necesario continuar esta investigación para definir políticas socialistas actualizadas y que China en eso creo que es un gran ejemplo. Me parece que hay un viejo concepto muy abandonado y que estaba muy de la mano del socialismo tradicional en la época de las revoluciones soviética, china y cubana, y que era la idea de internacionalismo, que por obvias razones fue quedando fuera del debate según las posibilidades del mundo como se configuró. Creo que se deben pensar nuevas formas de internacionalismo que tiene que ver con cuales pueden ser las nuevas alianzas que nos convengan. En ese sentido, creo que el nacionalismo chino, a diferencia del nacionalismo capitalista occidental, desde la época de Mao fue el medio para alcanzar la revolución. Ese contenido nacionalista ya se vio en el discurso que dio Mao ni bien se hizo la revolución en el 49, cuando proclamaba que China no sería nunca más una nación humillada y que nunca más aceptaría que le dijeran que no es capaz de hacer tales o cuales cosas. 
Creo que hay dos formas de nacionalismo: uno imperialista, que es el de occidente, que solo busca oprimir a otros pueblos y otro que busca la liberación y el crecimiento propio. Aunque China tenga sus ambigüedades, puede servirnos para analizar la posibilidad de un nacionalismo no imperialista. Ayudar a pensar cuales serían los rasgos de un socialismo del Siglo 21 a partir de la experiencia China, con su democracia de básicamente partido único, pero con fuerte participación popular, con un nacionalismo que establece vínculos con bloques regionales opuestos al proyecto hegemónico occidental y un concepto de estado que es el punto de partida de la economía y no el instrumento para los negocios de otros.
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Intervendría ahora el compañero Nestor Restivo, Periodista y codirector de Dangdai, primera revista de intercambio cultural Argentina-China.
Nestor Restivo (Dangdai).- El primer disparador mencionado por Carlos remite a la discusión de cuál es el carácter económico de la República Popular China. Retomando algunas cosas que se dijeron aquí, es difícil trasladar las categorías que tenemos en occidente para analizar China, no sólo las de estado, democracia y nación, los tres ejes tratados por Guido, sino también otros parámetros que están arraigados en nuestro país.
Para ejemplificar, voy a hacer la digresión de ir un poco al tercer disparador propuesto por Carlos: hablé con tres mujeres chinas que viven en Argentina, que están lejos de ser analistas, y les pregunte qué opinaban de la Reforma Constitucional en China y el punto que más trascendió, que es la posibilidad de que Jinping pueda ser reelecto indefinidamente. Una chica me dijo “si nos va bien, porque vamos a cambiar”. Otra me dijo “por qué en Occidente se meten en lo que hacemos nosotros si nosotros nunca nos metemos en lo que hacen ustedes”. La tercera supuso que si Jinping fuera reelecto indefinidamente iba a estar 20 años 30 años en el gobierno y que eso para China no es nada, porque son una cultura de 4.000 o 5.000 años.
Es demasiado simple tratar de definir sin más a la República Popular China como una economía capitalista o como una economía socialista, porque es otra cosa. 
Creo que en los largos años en que se desarrolló la cultura política china, ellos han enfatizado algunos rasgos que está muy visibles hoy en el poder chino y que les permiten ser lo que es China hoy, como ser el afecto por la estabilidad política. Ellos temen extraordinariamente cualquier situación de caos o desarmonía, porque cuando las vivieron en su historia fue algo nefasto. Privilegian mucho la estabilidad, la jerarquía y la autoridad política, tanto en las épocas dinásticas como en la época del Partido Comunista. Hay quienes dicen que después del periodo de caos, desde que cae último emperador en 1911 hasta que gana Mao, de alguna manera el PC chino reestableció una autoridad jerarquizada y centralizada. Ellos tienen la idea de no permitir una disolución nacional en un país gigante, con 1.400 millones de personas. Hay que gobernar todo eso y la centralización, la jerarquización, el hecho de que haya una disciplina y que todo el mundo sepa cuál es el lugar que le corresponde en esa sociedad, tiene un valor que viene de la época de Confucio y que está muy presente. Todo esto hay que tenerlo muy en cuenta al tratar de definir qué tipo de economía es la China.
Es una economía desarrollada en el rol del estado. Mucha gente cree que China es un país capitalista y yo no creo eso. Creo que China a lo largo de su historia absorbió muchas ideologías, tendencias culturales, religiones como el islam, el budismo y otras. Todo eso lo ha incorporado, reprocesado y utilizado pragmáticamente. El pragmatismo también es un valor importantísimo en la cultura china y eso se ve con la reforma económica: tomó del capitalismo lo que le servía. Hay frases famosas de Deng Xiaoping, al referirse a la reforma económica, como “si abrimos la ventana se van a meter algunas moscas”. Ese era el riesgo, pero igual abrieron la ventana, realizando la reforma y la apertura. Otra frase más famosa aún es aquella de “que importa si el gato es blanco o negro, lo importante es que case ratones”. Una mirada muy pragmática de lo que se podía obtener del capitalismo.
Yo soy más bien de la idea de algunos estudiosos como Samir Amin que han visto en China una economía hibrida, que ha tomado cosas del capitalismo y cosas de estructuras socialistas. 
Sobre el pragmatismo chino, es interesante recordar que cuando cae el último emperador, en 1911, a poco andar en la década del 20 China se vuelve ingobernable. El partido fuerte de esa época era el Kuomintang, nacionalista y de derecha, quien hizo una alianza con la Unión Soviética. Un partido nacionalista de derecha se alió con un partido leninista. Ellos admiraban en Lenin la estructura y la dirección centralizada del partido. Luego, el Kuomintang y el Partido Comunista chino formaron el Frente Popular contra la invasión japonesa. Finalmente esos partidos se enfrentan durante la guerra civil, que la gana Mao. Pero lo que quiero decir es que los chinos siempre fueron absorbiendo pragmáticamente lo que les convino, y con eso construyeron la gran nación que tienen.
Hay algo que dice Giovanni Arrighi que creo que es importante. Hay capitalismo en China y por lo tanto hay una clase capitalista, pero en tanto y en cuanto los intereses de esa clase no coopten al estado, en la medida que el estado mantenga el control, yo creo que es una economía de mercado dirigida por el estado. Es cierto que es una economía que tiene también muchos capitalistas y problemas económicos de desigualdad social, donde hay millonarios y multimillonarios, con los riesgos que eso provoca, porque como predijo Deng entraron moscas y otros insectos también. Otro problema no menor de la reforma económica y del gigantesco crecimiento chino es la contaminación ambiental que ha sufrido.
Creo también que hay una forma de interpretar a China, en la cual se abreva y que lamentablemente compra la sociedad, que implica permitir que el capitalismo se apropie del contenido de algunas palabras, como por ejemplo la palabra “mercado”. El mercado existe desde hace 5.000, 10.000 o 20.000 años y el sistema capitalista tiene solo 250 años. Entonces decir que una economía de mercado es una economía capitalista creo que es erróneo. Lo mismo cuando se interpreta el ingreso de China a la Organización Mundial del Comercio y se dice que se la aceptó porque ahora China es una economía de mercado. Me causa gracia porque la economía China es de mercado desde hace miles de años. El mercado es una cosa y el capitalismo es otra. 
El capitalismo se apropió de la palabra mercado de la misma manera que se apropió de la palabra democracia. La palabra democracia era subversiva en el siglo 19. Los radicales de izquierda se llamaban demócratas en Europa. Sin embargo ahora pareciera que la única democracia posible es en los términos que plantea el capitalismo. Se apropiaron también del concepto de los derechos humanos, aunque ahí quizás con más razón, porque el concepto de derechos humanos surge en la revolución francesa. Pero en China los derechos humanos tienen otro contenido, como un derecho social colectivo que está por encima del derecho individual. Eso está trabajado en la conciencia de la gente después de miles de años. En cambio, en occidente es mucho más valorado el derecho individual sobre el derecho colectivo.
Entonces creo que China es un sistema económico híbrido, con muchos desafíos y problemas, pero con un éxito muy notorio en la erradicación de la pobreza en vastas capas sociales. Históricamente no hay nada que se pueda comparar, y se plantean erradicarla totalmente de aquí a muy pocos años. 
Se plantean también la reinstalación de China en el lugar que alguna vez tuvo a lo largo de la historia como una especie de centro mundial. Luego de miles de años de historia, tuvieron 200 años de sometimiento extranjero y humillación, pero se han recuperado de todo eso. Es algo para observar y tratar de estudiar y entender, porque me parece que el mundo se va a formatear un poco por ese lado. 
En cuanto al segundo disparador planteado por Carlos, en el caso de que China se llegase a expandir hacia alguna forma de hegemonía, no tengo ni idea de cómo va a ser ese mundo, pero presumo que no va a ser igual a un imperialismo clásico, al estilo virreinal de España, o al de la pax británica, o mucho menos al del orden estadounidense que ha sido el más nefasto de todos en término de muertes, de masacres, de guerras, etcétera. Creo que los chinos, más allá del interés nacional, son honestos en los términos de plantear los ejes de los que ya hablaba el primer ministro y canciller de Mao, Zhou Enlai, de los principios de coexistencia pacífica, de solidaridad internacional, de privilegiar la cooperación más que la invasión. Ellos dicen “nunca invadimos a nadie” y al contrario fuimos víctimas del colonialismo. Aunque ahí hay una pequeña mentirita ya que invadieron Vietnam, les fue mal y se tuvieron que ir. Pero salvo ese episodio en general China sufrió el c.olonialismo y no ha sido nunca un país colonialista.
En cuanto a la forma que tienen ellos de proyectarse al mundo, algunos la definen como uso de poder y otros no. Estados Unidos, hace poquitas semanas, acaba de definir a China y a Rusia como sus enemigos estratégicos. El escenario que se viene no va a ser fácil, porque también se han planteado estrategias geopolíticas para cercar a China, generando conflictos a su alrededor, en los últimos 10 a 20 años. El mundo se ha complicado y China ha visto, en esta etapa de Jinping, que ya no puede hacerse la distraída, ya no puede decir somos un país no desarrollado, país sur-sur. Eso lo hacía en la época de Deng, cuando decía “desarrollémonos sin que los demás se den cuenta”. Todo el mundo ya se dio cuenta de lo que es actualmente China, y hay que ver ese poder como se asimila. Yo confío en que no va a ser el tipo de poder brutal que ha caracterizado a los Estados Unidos. 
Es muy importante para la Argentina y toda América Latina debatir que tipo de relación nos damos con China, asunto que por ejemplo viene estudiando nuestro compañero panelista Ariel.
El tercer disparador planteado por Carlos, lo de la reforma constitucional en China, por supuesto los medios trabajaron en la idea de la re-reelección de Jinping. Puedo mencionar varios casos de largas permanencias en el gobierno, como por ejemplo Helmut Kohl quien estuvo 17 años y se tuvo que ir por un hecho de corrupción, y ni que hablar de los dictadores latinoamericanos como Stroessner, Pinochet, o dictadores africanos o asiáticos que duraron décadas, pero que si son amigos de EE.UU. mucho mejor, ahí si sirve la re-reelección, pero si no son amigos no sirve. Por otro lado, qué merito tiene la alternancia en EE.UU. o qué modelo de democracia es Japón, país que tiene el mismo partido de gobierno hace 50 años, salvo en un período, o la democracia mexicana con 350,000 muertos en 10 años. Por eso es que la doble vara en las relaciones internacionales está muy presente y entonces no me interesa ver eso de la reforma constitucional china. 
Por el contrario, sí me interesa ver otras cuestiones como la militar y el fuerte aumento del presupuesto militar. Claro que los chinos tienen una estrategia de defensa, pero no deja de preocupar a nivel mundial la situación, sobre todo ante la escalada militar de Estados Unidos.
Hay otras cuestiones que tienen que ver con el proceso interno de lo que pasó en China en los últimos años. Como ser el temor de la derecha internacional, que se había enamorado de China, y es que con Jinping vuelva el período de culto de la personalidad de Mao. Ellos ven como un período mucho mejor para sus intereses el periodo de Deng y los períodos que le siguieron hasta Jinping. En realidad en ese período China logró un crecimiento extraordinario que la ubicó del quinto al cuarto, del cuarto al tercero y luego al segundo a nivel de PBI mundial y posiblemente primera en pocos años. Pero eso escondía problemas de desigualdad, de contaminación y también de corrupción. Entonces, me parece que el período de Jinping y de consolidar su poder tiene que ver con resolver esas cuestiones, porque si no las resuelve se le puede generar tensión y disgregación, que es algo como digo que temen los chinos. 
También hay que considerar que en China hay otros cargos muy importantes, aparte de la presidencia del país, como el secretario del Partido Comunista, donde puede haber renovación. Pero todo en el contexto de un país que se ha acostumbrado tanto a mandatos largos y a que eso le ha permitido tantos éxitos. Entiendo el porqué de la postura ideológica y de rivalidad del mundo capitalista, porque está preocupado por la consolidación del poder de Jinping, que es un poder muy fuerte y que posiblemente si le va bien en lo que proyecta va a tener la misma importancia histórica de Mao, y Mao todos sabemos que sigue siendo el padre de la patria, aunque las camadas más jóvenes tal vez no lo tengan tan presente. Pero el propio partido reconoce que es el jefe y el padre del Estado moderno chino, y la lectura oficial que hizo el PC de China sobre Mao es que acertó en un 70% y se equivocó en un 30%. Deng fue un hombre que distribuyó un poco más el poder, porque tuvo la necesidad de hacerlo en su período, pero fue un cuadro, está demás que lo diga, de tanta inteligencia como la de Mao y tuvo una importancia histórica tremenda. 
Luego, para mi gusto, hubo un período de excesiva liberalización económica y derechización, además de rivalidades internas entre altos dirigentes, por lo que aparece justamente esta posibilidad de Jinping de tratar de quitar las luchas de facciones en el partido y de consolidar el poder, en un momento muy necesario para que eso ocurra en China. Las consecuencias de esto a mediano y largo plazo son difíciles de visualizar y discutir ahora en esta mesa. 

Carlos Mendoza (Tesis 11).-Le paso la palabra al compañero Ariel Slipak, del Instituto Argentino de Desarrollo Económico (IADE): 
Ariel Slipak (IADE).- Celebro este debate y los disparadores planteados por Carlos, que me parecen excelentes.
Las transformaciones de China de las últimas décadas determinan el curso del capitalismo global y las condiciones de vida de los sectores subalternos en África, América Latina y Asia. En eso desde luego hay coincidencia.
Las dos primeras cuestiones planteadas por Carlos remiten a dos asuntos: El primero a tratar de entender si China está orientada al capitalismo o al socialismo. En esto también veo que tenemos muchas coincidencias en cuanto a que no podemos hacer sobre eso simplemente una lectura occidental, con nuestros valores y costumbres. El segundo es analizar el tipo de relaciones de China con el mundo, particularmente con América Latina, como difusora o no del socialismo y sus valores. 
En cuanto a la tercera cuestión planteada por Carlos, me parece que también tenemos una coincidencia en cuanto al asunto de la alternancia en el gobierno, que occidente nos presenta como valor en sí, con la preocupación del culto a la personalidad por la posibilidad de que Jinping sea reelegido más de dos mandatos o sea más de 10 años. Hace poco estuve en el programa de radio de Nestor Restivo, donde justamente una de las cosas que problematizamos fue el tema de la alternancia cómo valor en sí. Es un asunto que no me parece irrelevante si pensamos quien lo aplica y a instancias de que modelo o proyecto societal. Cuando uno habla de modelo de desarrollo pienso en una configuración de aspectos que hacen a lo socio económico, ambiental, político, participación popular, aspecto jurídico, orden sindical, libertades sindicales y demás. Desde ese punto de vista, no me dice mucho la relección o no, cuando justamente uno ve en Estados Unidos la alternancia entre el partido demócrata y el partido republicano y quienes son las empresas que los esponsorean simultáneamente. En esto no voy a ahondar más porque veo que tenemos muchas coincidencias con los compañeros. Dicho sea de paso, me entristece no ver compañeras en el panel. Deberíamos trabajar en eso, en mostrar el anti patriarcado en los paneles. 
En relación a la cuestión sobre si en China hay un capitalismo muy particular o bien socialismo con características chinas, tiendo a coincidir con Nestor en que no podemos decir que China es capitalista. Pero definitivamente tengo también que decir que, como militante marxista, no es el tipo de socialismo que yo espero. Yo no defino la existencia o no de socialismo por una importante participación estatal, que en China la hay, o por el diseño de planes quinquenales, o por que el estado rija el orden económico, como efectivamente lo hace en China, sino que trato de fijarme en la forma de explotación de la clase trabajadora, en la duración de la jornada de trabajo y demás. Y lo que veo es que en China se han profundizado métodos cada vez más brutales, como en el capitalismo global, de explotación de la clase trabajadora. Y no solo eso sino que también, con el fin de adaptarse a normas de la OIT, la OMC y otras instituciones internacionales, China migra los procesos productivos más espurios y contaminantes hacia Camboya, Myanmar y otros países, lo cual supone a su vez migrar una explotación brutal de la clase trabajadora. 
Hay cosas de China que fascinan a los macro economistas. Es la primer economía del planeta si medimos el producto bruto interno en base a la paridad de poder adquisitivo, es el primer exportador mundial de bienes, es el primer financista de EE.UU., el primer tenedor de reservas, 50 bancos centrales utilizan al renminbi como moneda de reserva, produce el 50% de acero del mundo aunque eso implica una brutal emisión de dióxido de carbono. 
China impulsa nuevos bancos y nuevas instituciones que parecen como entre hegemónicas como el Banco Asiático de Inversión en Infraestructuras (AIIB), o el banco de desarrollo de los BRICS, o una iniciativa como La Ruta de la Seda que pasa por 70 países. Todo eso aparece como más o menos antimperialista en América Latina. Pareciera que yo soy antiimperialista si compro por Alibaba en lugar de comprar por Amazon. Yo a todo eso quiero ofrecer algún tipo de resistencia.
China tiene más de 200 aldeas donde en una familia de cuatro a cinco personas una tiene cáncer.
Este tipo de problemas no me parecen solo “algunas moscas que entraron”, como parafraseó Nestor a Deng en su muy buena intervención. 
Quiero también desmitificar esta cuestión de sacar a personas de la pobreza. Me extraña que utilicemos el concepto occidental de pobreza, basado en la denominada “línea de pobreza” según un cierto nivel de ingresos. Porque si tenemos una familia con un ingreso determinado que está por encima de la línea de pobreza, pero tiene que pagar un alquiler y la comparo con una familia que vive en un PH, que está por debajo de la línea de pobreza pero no tiene que pagar alquiler, estas últimas personas podrían estar más cerca de saciar sus necesidades en la China anterior a las reformas de Deng, aunque las estadísticas basadas en la “línea de pobreza” indiquen que hay menos pobres ahora. 
En China ha habido una expansión del consumo y una occidentalización de las pautas de consumo. Porque efectivamente en los últimos años, aproximadamente desde el 2005 en adelante, está subiendo el salario real. 
China se ha convertido en una potencia en cuanto a que es el primer consumidor mundial de Energía eléctrica, el primer consumidor de carbonato de litio, de mineral de hierro, de cobre, de estaño, zinc, etc. Todo esto va a moldear el mundo y en base a esto necesita desarrollar una serie de infraestructuras. Por ejemplo para que la soja le llegue de una manera más económica y utilizando menos energía. Para China es un tema seguridad alimentaria y de seguridad energética. Me pregunto cómo nos paramos ante esto y veo con gran asombro que en la “ruta de la seda”, proyecto financiado por el Asian Infrastructure Investment Bank, que aparece como contra hegemónico, Siemens ha sido beneficiado en varios de los contratos de infraestructuras, al igual que General Electric. Entonces a mí me asustan un poco las nociones donde aparece China como enfrentando a Estados Unidos. Sigo siendo un militante clasista y a mí me preocupan las condiciones de vida de un trabajador explotado norteamericano como las de un trabajador explotado chino, donde hay clases sociales opresoras en Estados Unidos y clases sociales opresoras en China. Las relaciones que tienen estas clases opresoras en China entran en tensión dentro del partido comunista chino con cuadros que vienen del movimiento obrero chino. En cuanto a eso, otra de las preocupaciones que tengo es el gran control sobre los sindicatos. 
Tenemos que pensar que para habar de socialismo, de capitalismo, etc, debemos considerar la forma con que se ha desarrollado China. No basta con solo mencionar el gran desarrollo de las fuerzas productivas, el importante crecimiento de la productividad y posteriormente del consumo, que se produjeron luego de las reformas de Deng, con la creación de zonas económicas especiales en la costa este, con la des colectivización de la tierra, entre otras medidas. Por ejemplo, en términos de condiciones de vida de la clase trabajadora, veo con gran pesimismo la des colectivización de la tierra. A mí me parece que todo eso fue un retroceso en términos de si es un ideario socialista. No es socialismo, no es capitalismo, es tal vez pragmatismo chino, como bien dice Nestor.
Ellos han sido inteligentes en lo que es el desarrollo de las fuerzas productivas: la atracción de inversiones de empresas extranjeras, la constitución de empresas mixtas, la obligatoriedad de transferencia tecnológica. En ese sentido muchos economistas ponen a China como modelo, preconizando que planifiquemos también y seamos como China. Tal vez no podamos hacerlo justamente por la propia China. Yo les he planteado aquí a algunos chinos lo siguiente: Argentina tiene con la República Popular de China convenios vinculados a la cooperación en energía nuclear, algo en lo que Argentina está mucho más avanzada que China, pero China invierte en energía fotovoltaica y eólica (hoy China y Alemania son las dos potencias más avanzadas, muy por encima de Estados Unidos, en energías renovables y sustentables) y entonces les preguntaría a ustedes si estarían dispuestos a hacer una transferencia de tecnología en energía solar. Me contestaron no, no, en todo caso pásennos a Messi… 
Entonces a lo que voy es si nosotros podemos seguir un desarrollo similar al chino. En los años cincuenta Rostow escribió “Las etapas de crecimiento económico, un manifiesto no comunista” y nos decía que si queríamos ser desarrollados tendríamos que seguir linealmente las cinco etapas de la industrialización británica y de la industrialización norteamericana. Y la sabia respuesta desde Latinoamérica fue que nosotros no podemos seguir esas 5 etapas porque Inglaterra y EE.UU. están en la quinta y nosotros estamos en la segunda y quieren que corramos una maratón cuando nos llevan cinco cuadras de ventaja. Yo creo que no podemos realizar una economía planificada, con mayor participación estatal, según el modelo re-nacional que nos propone la República Popular de China a los países latinoamericanos, porque el pragmatismo chino tiene tanta afinidad económica y política con el Brasil de Lula y Dilma como el Chile de Piñera tiene con Venezuela. Entonces sobre esto hay que hacer una lectura crítica.
Creo que una de las mejores cosas que podemos hacer es apoyar un proceso como el de Evo Morales en Bolivia, que ha garantizado más libertades y más participación popular.
Para poder fundar un estado plurinacional en nuestra región, hay que tener una mirada crítica sobre el tipo de vínculos que tenemos con la República Popular de China, donde las inversiones de China están profundizando una inserción primaria extractiva en la región. Nestor lo citó aquí y hay datos que hemos trabajado con varios colegas en donde se ve que promueve incluso hasta la des industrialización de la región, con desintegración de cadenas regionales de valor, con generación de desempleo, con una infraestructura de otrora como por ejemplo la Argentina macrocéfala orientada al puerto. China promueve ahora para América Latina la infraestructura de conectividad Atlántico-Pacífico, que no es necesariamente la infraestructura que necesitan nuestros pueblos.
Entonces, antes de pensar la relación con China, no la veo como el socialismo que deseo. Si hablamos de la URSS, tampoco fue el socialismo que he deseado. En la época del mundo bipolar, EE.UU. y la URSS transmitían valores que se contraponían. La URSS trataba de difundir los que eran sus valores. Hoy China no difunde valores socialistas, sino que trata de elaborar relaciones pragmáticas con cada una de las regiones con las que se vincula. China está transformando el mundo, pera la cuestión para mi es ver si esas son las transformaciones que realmente le convienen a los sectores subalternos de los países periféricos, si van a promover bloques de poder al interior de los países sub alternos que nos permitan superar las atrocidades y las injusticias del capitalismo. Creo que en eso coincidimos todos, pero tenemos una lectura diferente sobre China. 
Carlos Mendoza (Tesis 11).- En base a la primera ronda podemos tratar de ahondar en algunas cuestiones en esta segunda ronda. 
Cuando me tocó estar en China en el 2014, en los foros sobre socialismo en Pekín y sobre “línea de masas” de Mao Zedong en Xiangtan, organizados por la Academia Nacional de Ciencias Sociales de China, ahí habían comunistas chinos de varias provincias y yo aprovechaba para preguntarles sobre estas cuestiones debatidas aquí, particularmente si la reforma económica que le ha servido a China para tener un extraordinario desarrollo económico, sacar de la pobreza a centenares de millones de trabajadores y campesinos y plantearse como objetivo duplicar el nivel de vida de los trabajadores y campesinos cada 10 años, pero que simultáneamente ha creado burguesía, no iba a terminar produciendo que la burguesía tomara el control del estado, generalizando el capitalismo e instaurando un sistema político liberal. Ellos me decían que están conscientes de ese riesgo y que eso depende de la lucha de clases en China. Por eso dicen que están determinados a reafirmar y reforzar el rol dirigente del Partido Comunista en China, como lo acaban de ratificar en el último congreso de fines del 2017. La cuestión de la reelección de Jinping parece tener mucho que ver con esto. Jinping lo ha dicho recientemente: con el partido todo sin el partido nada. También tiene profundamente que ver con esto la determinación del partido, desde que Jinping llegó al gobierno, de retomar y desarrollar la política de “línea de masas” de Mao Zedong, lo cual significa una profunda vinculación del partido con las masas. Ellos me decían que esto último es fundamental para ellos para luchar contra el caballo de Troya capitalista en China qué es la corrupción.
Hay que decir que a Jinping lo apoya el ala izquierda del partido comunista, según me decían ellos, contra el sector reformista de la derecha. Para ellos la lucha contra la corrupción es vital, porque vieron lo que pasó en la Unión Soviética, que se desmoronó   como un castillo de naipes, sin que nadie saliera a defender el sistema y hubo funcionarios del Estado y del partido que se transformaron en grandes capitalistas quedándose con empresas del estado.
En cuanto al eventual rol revolucionario internacional de China, ellos me decían que no se proponían impulsar el socialismo en otros países, porque eso depende de la lucha de clases en todos los países del mundo. Sí dicen que desean hacer acuerdos con todos los países del mundo, cualquiera sea la ideología del partido gobernante, en la medida en que sean de mutua conveniencia. Lo que dicen proponerse es de ninguna manera imponerles condiciones económicas, políticas o diplomáticas a los países con los que hacen acuerdos, contrariamente a lo que hacen EE.UU. o Europa.
En cuanto a si China es o no socialista: ¿Alguien puede decirme qué es el socialismo? ¿Es que la propiedad sea estatal? Eso sería eventualmente un sistema estatista, pero tal vez no socialismo. ¿Es socialismo que toda la propiedad sea cooperativa? Los yugoslavos intentaron algo así y no les fue muy bien. Ahora, los chinos dicen que ellos están construyendo lo que denominan “la vía china al socialismo”, porque consideran que no puede haber socialismo en China, como sociedad superadora del capitalismo, sin desarrollar las fuerzas productivas. El socialismo de Cuba es muy elogiable y todos los militantes debemos reconocer a Cuba su heroísmo, pero no es el ejemplo para desarrollar ninguna revolución a nivel mundial por el bajo desarrollo que tienen de las fuerzas productivas. Los revolucionarios tenemos que demostrar que un país que dice que va socialismo es capaz de liberar las fuerzas productivas y superar en eso al capitalismo. China está logrando superar al mundo capitalista en el desarrollo de las fuerzas productivas. 
China tiene una economía muy particular. En cuanto a la propiedad de medios de producción y de circulación de bienes y servicios, la mayor parte la tiene el estado, en segundo lugar las cooperativas (porque han cooperativizado el agro), en tercer lugar las empresas mixtas de las zonas especiales donde el estado suele tener el 51% de las acciones y en cuarto lugar la propiedad totalmente privada de la cual la gran mayoría son pymes y empresas familiares aunque hay también algunas grandes empresas privadas. Pero como acá se dijo muy bien, el todo está sometido a una fuerte regulación estatal y a una planificación quinquenal, con la conducción en manos del partido comunista y de los otros 8 partidos que actúan electoralmente en China y que son aliados del partido comunista.
Bueno, tal vez los chinos tengan razón. Tal vez esa sea su vía al socialismo. O acaso Lenin no quiso imponer la NEP (Nueva Política Económica), que si no le hubieran pegado el tiro o no se hubiera muerto pocos años después, probablemente la habría podido llevar a cabo. Lenin dijo que no iban a poder desarrollar las fuerzas productivas si no implantaban la NEP, advirtiendo además que eso implicaba riesgos, porque recrearían capitalismo y consecuentemente burguesía, que eventualmente podía entonces retomar el poder. Pero Lenin decidió correr ese riesgo porque lo consideró inevitable. 
Y bien, hasta ahora en China no está pasando que la burguesía recreada por los años de reforma económica haya tomado el poder. El mundo capitalista está esperando que eso suceda y por eso estaban ilusionados con la reforma impulsada por Deng Xiaoping, líder a quien yo respeto mucho, porque pensaban que eso iba a desarrollar el capitalismo, se iba a corromper el Estado y todo iba a terminar en una democracia liberal, con las multinacionales gobernando China. Por ahora eso no ha pasado y no sé si pasará, pero que el partido comunista tenga el grado de legitimidad que tiene, según dicen las encuestas de encuestadores de países capitalistas, indica que está sólidamente instaurado en la población y en el control del Estado. Que el partido comunista renga un alto grado de apoyo en la población no es de extrañarse, si se está levantando el nivel de vida de trabajadores y campesinos, duplicándolo cada 10 años, al tiempo que se moderniza el país de manera extraordinaria y se desarrollan notablemente los sistemas públicos de transporte, educación y salud y que han sido considerados como ejemplos por la organización mundial de la salud, por el banco mundial y otras instituciones. China ha sacado del analfabetismo a toda la población, produce cinco veces más ingenieros y científicos por año que los Estados Unidos, es el país que registra más patentes nuevas industriales y tecnológicas por año en el mundo, están luchando contra la contaminación de forma extraordinaria avanzando mucho más rápido que los acuerdos que ellos mismos han firmado en foros internacionales. Hoy mismo he leído artículos al respecto que informan que han avanzado mucho más en la eliminación de anhídrido carbónico en Pekín, Shanghái y en las grandes ciudades que lo que estaban obligados a hacer, habiendo llegado ya a valores que pensaban alcanzar en el 2020.
Bueno, tal vez sea esa una vía al socialismo, aunque no la única, y por cierto que para nosotros es interesante observarlo y posicionarnos al respecto desde nuestros intereses y los de América Latina. 
Sigue entonces el compañero Nestor Restivo:
Nestor Restivo (Dangdai).- Algunas cosas que dijo Carlos son muy interesantes si uno participa de estos debates sobre China. 
Lo primero que surge es que dentro del partido de gobierno hay muchas líneas de pensamiento. Hay neo liberalismo, hay neo marxismo de izquierda y de derecha, y hay una dinámica democrática dentro del partido. 
En cuanto a los otros ocho partidos que hay, creo que son partidos satélites, no puedo creer que haya un multipartidismo, pero sí que permite algún juego de participación ya que tienen intereses específicos en algunas temáticas. Creo que el de China es básicamente un régimen de partido único, con las ventajas y desventajas que eso puede tener.  
Hay también un régimen de votación democrático al nivel más bajo de la ciudadanía china. En las aldeas chinas no tenés que ser necesariamente del PC para ser candidato. Por supuesto a medida que uno crece sos cooptado por el PC. Pero hay varias intendencias que están en manos de esos otros partidos e inclusive de gente independiente. 
Efectivamente, el partido comunista de China tiene una legitimidad notable, eso lo dicen todas las encuestas, y es por las razones que mencionó Carlos. Hubo un avance social que creo es inédito. Es cierto quizás lo que dice Ariel en cuanto a los términos de medir la pobreza, no tengo los números pero se habla de cientos de millones que salen de la pobreza. Tuve la suerte de ir tres veces a China, fui a siete u ocho ciudades y puedo asegurar que jamás vi gente pobre, ni en los medios de transporte ni en la calle. Tienen un nivel de vestimenta y de alimentación que, no sé cómo era China antes, pero me imagino que eso ha mejorado mucho.
Es cierto lo que señala Ariel sobre el tema del consumo, pero la verdad es que una forma de superar la pobreza es permitir que la gente consuma. En Argentina los avances que hubo en cuanto a disminuir pobreza fueron durante el kirchnerismo y tuvieron que ver con los planes sociales, en expandir el consumo básico. 
Entiendo en cambio que sí hay una desigualdad social notable. Está por ejemplo el índice Gini que indica que con la reforma hubo un aumento de la disparidad social y es un problema muy serio. Sin embargo ha mejorado mucho el nivel salarial y se puede ver el salario como reflejo de la tasa de explotación. Hoy el salario industrial no está tan diferenciado respecto por ejemplo de países del este de Europa. Creo que durante muchos años sí sufrieron una condición salarial paupérrima que les permitió ser muy competitivos a nivel mundial. Pero ahora creo que la variable salarial no es la que marca la competitividad de China, eso ha mejorado.
Finalmente, el tema que efectivamente a nosotros debe preocuparnos, como lo planteaba Ariel, es la relación de América Latina con China. Yo no me preocupo tanto porque China tenga acuerdos con Maduro y al mismo tiempo con Piñera o con Santos, porque China va a hacer acuerdos con quien se le presente del otro lado. Creo que el déficit que tiene América Latina es no tener una estrategia común frente a eso. No la tuvimos ni siquiera cuando teníamos gobiernos populares con Correa, Lula, Chávez, Néstor, Evo, etc., y creo que con la situación actual estamos en el horno. 
No queremos condicionalidades de China en sus relaciones con nuestros países y hay que investigar siempre si las hay. Pero China no te exige nada de política doméstica. No está mal que China tenga contraprestaciones en los acuerdos. Lo que está mal del lado nuestro es que no tengamos una agenda de desarrollo de mediano o largo plazo. Con este gobierno actual olvídate, pero si alguna vez podemos estar en el gobierno hay que pararse de otra manera. Hay que hacer una agenda regional que les discuta de igual a igual a los chinos. Doy un ejemplo que escuché el otro día de un académico: me parece interesante que si una empresa hace una inversión en China el 51% de las acciones sean del estado chino. Bueno, si América Latina tuviese unidad podría decirles a los chinos que inviertan en infraestructura en nuestra región y que el 51% de las acciones de las empresas que se creen sean del Estado latinoamericano y el 49% de China. Creo que los chinos no renunciarían a ese acuerdo, porque ellos necesitan mucho de la región.
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Continúa ahora el compañero Ernesto Herminio Fernandez: 
Ernesto Herminio Fernandez (IADEG).- Yo también considero tener una posición marxista y creo que la contradicción principal en este momento es con el capitalismo financiero, que no le ofrece al mundo, ni particularmente América Latina, ningún tipo de solución ni de camino viable. Ya hemos visto dónde termina la experiencia con el capitalismo financiero y acá lo vamos a ver dentro de muy poco. 
Pienso que, como muy bien lo decía Néstor aquí, una de las tareas pendientes que no se realizaron en América Latina fue la de la creación en concreto de la unidad regional. Por ejemplo que el UNASUR funcionara, que fue un planteo que levantó en su momento Chávez y que apoyaron Lula y Néstor, pero que no se concretó en crear las instituciones consecuentes y en tener un programa de desarrollo conjunto. 
Yo por razones personales estuve exiliado 17 años en Venezuela y conozco muy bien ese país. Venezuela tiene la reserva de petróleo más grande del mundo y si bien es un petróleo pesado y con mucho sulfuro, lo cual dificulta un poco la refinación, obviamente Argentina en una relación coordinada y de fraternidad con Venezuela no tendría que tener problemas de proveerse de petróleo en Venezuela, pero prefieren comprárselo con este gobierno a la Shell de Aranguren. 
Podríamos desarrollar un programa y una red de interconexión continental en Sudamérica, que nos conecte con los polos de desarrollo industrial de Brasil, que inclusive llegue al Caribe a través de Venezuela, inclusive se puede navegar por dentro conectando las cuencas del Orinoco, del Amazonas y del Paraná, embarcándose desde la Guaira en Venezuela y desembarcando en Buenos Aires, desarrollando todo el interior del continente sudamericano que está despoblado y no está bien aprovechado. Por supuesto que respetando el medio ambiente, no destruyendo el Amazonas ni llevando adelante una política exclusivamente extractivista, aunque me opongo al ecologismo ciego, como por ejemplo en Bolivia donde algunas tribus indígenas planteaban no hacer una ruta que atravesara una selva porque según ellos alteraba las condiciones ecológicas de la pachamama. A veces con el criterio del ecologismo dejamos que la gente siga viviendo en la miseria, en la pobreza y el atraso y yo me opongo firmemente a eso, aunque creo que hay que hacer un desarrollo que tome en cuenta el medio ambiente y que promueva el mejoramiento y el desarrollo de latinoamérica y creo que en eso China puede ayudar enormemente.
En cuanto al pecado de la carencia de un internacionalismo proletario, no se los podemos achacar al gobierno chino. Desde que se disolvió la tercera internacional, cada estado socialista en su momento eligió desarrollarse y poner su interés nacional por encima del interés revolucionario. Fue uno de los planteos que en su momento hizo el Che Guevara en la reunión de Argelia. Es una cuestión que quedó así planteada. Chávez incluso planteó en su momento la necesidad de crear la quinta internacional. Creo que hay que retomar esas banderas, pero es una cuestión que la vamos a tener que desarrollar no solamente los revolucionarios chinos sino de todo el mundo, poniéndonos de acuerdo frente al desastre y a la amenaza de la guerra mundial que provoca el capitalismo financiero.
Para mí el capitalismo financiero es la principal contradicción. Las demás contradicciones son secundarias en este momento. El capitalismo financiero nos lleva a una situación de guerra mundial, porque no encuentra otra manera de resolver su caos. Vemos todas las provocaciones que están haciendo, lo de la cuestión de Corea, el asunto de Ucrania, empujar a la federación Rusia para atrás para hacerle estallar la frontera, es todo una política de guerra. 
Entonces, creo que en defensa de la humanidad y de los ideales de fraternidad humana, debemos desarrollar una política de construir una especie de dirección revolucionaria mundial. Eso está pendiente, pero no es solamente una responsabilidad de la dirección China, es una responsabilidad de todo los revolucionarios del mundo y de América Latina.
Está pendiente la creación y funcionamiento de un banco del sur, y de un montón de instituciones que realmente funcionen. Tenemos un parlasur donde los diputados están de adorno, porque no producen ningún tipo de medidas que sean de cumplimiento obligatorio. En ese sentido la burguesía Europea avanzo más en crear una suerte de unidad, en beneficio de Alemania tendríamos que decirlo, pero ellos se han organizado y aquí no se ha podido ni con los gobiernos progresistas. No le pido nada a gente como Santos en Colombia, como el PRI de México, pero los gobiernos progresistas en su momento debieron avanzar mucho más decididamente y eso es una falencia nuestra y no de los chinos.
Para terminar, creo que es cierto lo que planteaba Ariel de las condiciones de explotación que sufrieron los obreros chinos en algún momento. Cuando se le abrió la puerta a la burguesía se debía presuponer que los burgueses no son ningunos filántropos, para quienes, como dice nuestro presidente, el salario es un costo y hay que bajarlo. Cuando se implementó la NEP en la Unión Soviética, creo que se presumía que de todas maneras los burgueses venían a ganar dinero y no a mejorar las condiciones de vida de los trabajadores. Probablemente habrá que discutir sí algunos gerentes en las empresas estatales chinas también aplican ese método, pero en este caso estaríamos hablando de una especie de estatismo. No es cierto que copian modelos del capitalismo de comprimir los salarios del obrero.
Con respecto a la cuestión ambiental, uno los graves problemas que había era la desertificación en el norte de China y tengo entendido que se ha planificado la plantación de 4.000.000 de hectáreas de árboles para frenar los vientos del norte, que por ejemplo llenaban de arena a Pekín y no se podía respirar. También han ido reduciendo la utilización del Carbón y han desarrollado otras fuentes de energía. Pero hay que considerar que los chinos partieron de un nivel muy bajo de desarrollo industrial y usaron lo que tenían a mano en su momento, que era el carbón. Ahora que están creciendo están dando saltos muy importantes en la utilización de otros tipos de energía, aventajando inclusive a Estados Unidos. 
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Le pasamos la palabra a Guido Fernandez Parmo: 
Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Sobre el tema de qué es el socialismo, creo que hay una razón histórica y si se quiere filosófica de esto. Probablemente no haya algo definitivo como socialismo, una cosa que uno la encuentra hecha, o tampoco quién la describa mejor. Más bien lo que hay son experiencias históricas concretas de socialismo, limitadas por el contexto histórico, el contexto mundial, la coyuntura, etc. Ariel decía que para pensar el socialismo desde una perspectiva marxista hay que pensar en la lucha de clases, en si ese modelo beneficia o no a la clase trabajadora. Desde ese punto de vista, hay un problema que empieza a parecer efectivamente en China que es la relación de las clases sociales con el partido comunista. Porque tiendo a pensar, por las experiencias históricas que se dieron, que el socialismo no está en la clase obrera sino en el partido que la conduce. Entonces, a la hora de ajustar las tuercas, yo se las ajustaría al partido y no a la clase obrera, porque sabemos que la clase obrera por sí sola no necesariamente va a abrazar el socialismo. 
Creo que lo que está pasando en China en relación a si es o no socialismo, hay que ver los niveles tremendos de desigualdad y también la pobreza que se fue generando en el campo por la reforma, que es donde está más concentrada pobreza, y entonces podemos preguntarnos hasta qué punto podemos hablar de que el partido sigue siendo el partido de la clase trabajadora.
Claro que también hay que considerar, como decía Carlos, la razón de las estrategias económicas, coyunturales o epocales, que demandan desarrollar la economía y a su vez evitar que suceda lo que le terminó pasando a la Unión Soviética, lo cual fue y todavía es obsesión de los dirigentes del partido comunista chino. 
La clave está en pensar hasta donde el partido sigue siendo un partido de la clase trabajadora. Creo que ahí está la discusión y realmente es muy complejo, porque dependiendo de los municipios hay experiencias distintas en las relaciones entre el partido y las bases, con distintos eslabones de participación democrática en la aplicación de la “línea de masas”. Por ejemplo, hay casos donde manifestaciones o revueltas populares son reprimidas y casos en donde terminan sacando dirigentes y poniendo otros por elección popular. Creo que eso es producto también del maoísmo con la idea de la “línea de masas”, distinta de la línea política que mantuvo la Unión Soviética donde había una unidad en todos los estratos del partido, lo cual daba una unidad férrea y homogénea a la política en todos lados. En China eso nunca fue así y la Revolución Cultural fue un ejemplo de eso.
Por eso creo que es difícil definir qué es el socialismo, porque son siempre experiencias históricas. Habrá que ver en todo caso esos tiempos de larga duración con que se maneja China, que planifica a 30 o 50 años, si acaso esa liberación de las fuerzas productivas en China era solo un momento de un proyecto socialista que efectivamente tiene que volver, que es lo que han dicho últimamente, controlando esa liberación económica que generó mucha desigualdad.
Me parece importante entonces discutir el modelo político de socialismo del gobierno Chino, que es muy diferente al modelo soviético que también se pasó a Cuba.
Otra cosa que también me parece interesante para pensar y de lo que estamos hablando es, a partir de la apertura económica, cuáles han sido las debilidades en China. Hablamos de la grandeza de China en cuanto a crecimiento, pero las debilidades que se generaron son indicadores de lo que porta el capitalismo, como la desigualdad, la contaminación y la corrupción. Son problemas que trae el capitalismo y a las que el capitalismo no da solución. Los problemas de corrupción han sido grandes, porque en la apertura y el proceso del paso de empresas estatales a privadas, en algunos casos eso fue realizado con serios casos de corrupción, con muchos dirigentes del partido metidos en eso, porque eran los que estaban avalando esos procesos. 
Es también necesario analizar que es el progreso, que es un valor muy fuerte en occidente y nosotros con esos valores medimos a veces a China. Hace unos días, hablando con unos amigos en relación a estas cosas, se discutía mucho el tema de la des colectivización de las granjas y un argumento que se esgrimía es que no eran eficientes. Pero hay que ver qué quiere decir ser eficientes. Ahí hay conceptos que pensados desde el socialismo, sea el chino o el que se quiera, no son los mismos que cuando se piensan desde una concepción liberal. Si se piensa en términos de extracción de plusvalía, probablemente las granjas colectivas no eran eficientes, pero tal vez sí eran eficientes desde el de punto de vista de una especie de plusvalía humana, porque se generaba mayor igualdad y bienestar en esas aldeas. 
Me parece que es interesante el tema del nacionalismo, a la hora de pensar las relaciones que establece China con el mundo. China trata de meter en sus negociaciones temas vinculados con asuntos de su interés, como Taiwán, el Tíbet o el Dalái Lama. En todo caso son imposiciones claramente distintas de las del FMI u otras que podrían venir del lado occidente. Pero ahí si es curioso o problemático el eventual expansionismo económico chino, porque no está acompañado de lo que históricamente han sido los expansionismos que no sólo eran en lo económico. Está claro que China no exporta la revolución, por lo que podemos imaginar que están pensando en sí mismos. Para la causa revolucionaria en China puede estar bien, pero porqué los tipos no nos tiran una cuerda para fomentar lo que ellos se supone que están haciendo como una manera de alcanzar el socialismo más espectacular que podemos tener. Porqué no te tiran un cable cuando hacen esos mega proyectos económicos. 
Yo hablo con unos colegas de Rusia y ellos saben que China tiene que ser su aliado ante el campo político tanto europeo como norteamericano. Pero el temor que expresan es si los chinos piensan solo en China y que si se alían con Rusia fuera solo porque le va a traer un beneficio a China. Creo que es como para discutir hasta donde es un proyecto de expansionismo socialista revolucionario. 
Tampoco China hace mejores negocios con proyectos políticos más afines y creo que ahí hay una pista para evaluar el nacionalismo chino: si es un nacionalismo como medio para una revolución socialista o un nacionalismo que puede derivar en una especie de imperialismo.
Hace poco leía un artículo con relación al tema de las patentes mencionando que a China todavía le falta un desarrollo de punta en relación a lo tecnológico y sigue dependiendo, en muchos casos, de patentes que están en manos de poderes occidentales. Aunque eso lo está enfrentando y de ahí la extraordinaria expansión de universidades y egresados, que en los últimos 10 años tiene unos 300.000 egresados por año. Uno va a China y ve todo monumental, pero creo que le falta por el lado del desarrollo de investigación, aunque es donde están invirtiendo mucho, pero todavía están un poco a la saga, de Alemania por ejemplo.
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Le paso la palabra a Ariel Slipak:
Ariel Slipak (IADE).- Veo que en esta ronda tenemos más coincidencias en cuanto a varios puntos, aunque seguramente no nos vamos a poner de acuerdo en el punto de las bondades sí o no de lo que desarrolla China hacia su interior.
En mi intervención anterior decía que el salario real empezó a crecer en los últimos años, pero siempre por debajo de la productividad. Si uno lee al propio Deng, aparece eso de primero desarrollar las fuerzas productivas y después de acá a 20 años mejoraremos el resto. De hecho en muchos ambientes económicos, discutiendo con economistas y sociólogos del ámbito universitario, me dicen que podríamos imitar a China, desarrollemos las fuerzas productivas en base a maquilas y después vendrá el resto. Ese es el planteo de Macri con la reforma laboral, saquemos el aguinaldo, pongamos la indemnización por despido a cargo del propio trabajador, fin de la negociación colectiva, etc. China creció en base a eso en las décadas del 80 y del 90. 
Me parece bien que en esta segunda ronda no omitamos todo eso, como tampoco omitamos que ya Angela Merker no recibe al Dalai Lama, pero porque las empresas chinas les dijeron a las de Alemania que no hablen más de derechos humanos en China, ni del Tibet. Hay que ver que Alemania tiene una economía que depende un 50% en su crecimiento de la exportación y tiene un gran peso China como destino de sus exportaciones. Por otro lado Alemania y China son socios en el área capitalista y además de eso Alemania incrementa sus exportaciones a China con infraestructura de alto contenido tecnológico, por encima del incremento promedio de las exportaciones de Alemana a la propia China.
Con respecto al tema ambiental, me alegro que ahora sea muy importante el tema en China y que, por ejemplo, le imponga condiciones a Alemania para su ingreso al mercado chino, a partir de una nueva política de reconversión tecnológica. Por ejemplo, la compra por parte de una empresa estatal china de acciones de Pirelli, que quiere entrar en China porque le interesa venderles yantas y que se basó en que China aceptó pero con la condición de compartir patentes de fabricación, y compartir el negocio. 
China también compró la división de baterías de Bosch y eso son 17 fábricas en 16 países con 7.000 trabajadores altamente calificados. Lo que compra son esos haberes y saberes y yo creo que en esto difiero un poco con Guido, en cuanto al avance tecnológico de China, ya que con esta política en los últimos cinco años avanzó mucho con el tema de las patentes, con una política de ingeniería inversa. Creo que en algunos rubros puede estar atrasada, como dijo Guido, pero en otros, como por ejemplo en las nuevas energías, creo China aventaja incluso a Estados Unidos en cuanto a las tecnologías que están por venir, en cuanto a industrias nacientes, como baterías de hidrogeno, de ion de litio, de oxígeno y litio, de grafeno. En esto China esta avanzadísima y se compró todas las empresas alemanas y españolas del rubro.
Pero hay atrasos en temas importantes, y yo sigo insistiendo en que el 30% de la población en China todavía no tienen acceso a algún servicio básico, incluso según datos académicos que hablan favorablemente de China.
Lo que me preocupa, coincidiendo con Guido, es que bajo ningún punto de vista China es difusor del socialismo. Quiero poner algunos ejemplos de que China solo busca su propio interés:
En la primera reunión que los chinos tuvieron con Maduro después que falleció Chávez, lo primero que le exigieron fue que como China le había dado a Venezuela préstamos por 10.000 millones de dólares para infraestructura de transporte de petróleo, a cambio de cien mil barriles diarios de petróleo durante diez años, por debajo del precio internacional, como bajó el precio del barril Venezuela tendría que pagar con más barriles. Al inicio del chavismo las exportaciones venezolanas estaban en un 68% concentradas en petróleo y al fallecimiento de Chávez en un 96%. Hubo varios académicos en la Venezuela chavista que cuestionaban la relación con China, porque profundizaba la matriz primario-exportadora dependiente. Cuando bajó el petróleo eso ha sido un gran problema para Venezuela, porque el proceso venezolano de empoderamiento de los sectores populares ha tenido que ver con el tema petrolero. El acuerdo de PDVSA con la China National Petroleum Corporation tenía condiciones muy favorables a la empresa China y muy desfavorable a Venezuela.
Lo mismo cuando la Argentina le puso ciertas barreras a China inmediatamente esta dejó de comprar aceite de soja a la Argentina. Pasó con el gobierno anterior y también con este. Al gobierno chino le da lo mismo hacer negocios con Macri que con Cristina. Ellos siguen haciendo negocios con Gustavo Grobocopatel, que fue al barrio chino con Macri y fue a China con Cristina Fernández. 
En el 2009, Brasil, de todas las autopartes que importaba, un 15,9% las compraba a la Argentina y en el 2015 pasaron a ser 7,8%. Esa cuota de mercado la ganó China, lo cual significa desempleo en Argentina. 
Hay un proyecto que forma parte de la “ruta de la seda” que es el gasoducto y el oleoducto de Myanmar. Actualmente, el petróleo que llega a la costa este de China pasa por el océano Índico, pasa por el estrecho de Malaca (que es donde hay bases militares norteamericanas), pasa por el mar del sur de China y llega a China. Ahora, gracias al oleoducto de Myanmar, los hidrocarburos van a pasar nada más que por el océano indico y evitan el paso por el estrecho de Malaca. Es un tema geopolítico, pero también de reducción de costos para China. Myanmar cobraría un derecho de paso y eso no está generando fuerzas productivas en Myanmar. 
Tampoco se genera desarrollo de las fuerzas productivas en Camboya porque China traslade ahí sus máquinas. Tampoco en Bolivia por el proyecto de mineral de hierro del Mutún, financiado por China. Entre otras cosas, lo que logra China con estos proyectos es simplemente reducir las emisiones de CO2 en China. Efectivamente, como bien decía Carlos, China está sobre cumpliendo las metas de reducción de emisiones de CO2, pero también es porque está migrando los procesos más contaminantes y más intensivos en el uso de agua, a su periferia en Asia, a África y también a América Latina. Cuando China nos compra cada vez más soja se está ahorrando el uso de agua. Es mentira que en China no se puede sembrar soja por la tierra que hay. Hay una superficie en la que se puede sembrar soja, pero son inteligentes porque producir una tonelada de soja en China tendría una intensidad en uso de agua muchísimo mayor que la de aquí. Es un tema estratégico en un país que tiene el 22% de la población y solo el 7% del agua dulce del mundo, del cual el 70% está contaminado. 
Soy entonces muy pesimista en que la República Popular de China sea un difusor del socialismo y también soy muy pesimista en cuanto a que sea un avance que haya una disputa de poder entre China y Estados Unidos. No porque exista esa disputa tenemos que creer que la posible construcción de un canal bioceánico en Nicaragua va a generar una competencia con EE.UU. por ser alternativa al canal de Panamá. Si miramos un poco más, veremos que en el canal de Panamá los puertos de entrada y de salida los controlaría China también hoy en día, porque hace inversiones portuarias allí.
Otra cosa que quiero enfatizar es que si bien hay una disputa por que Tramp es proteccionista, muchas empresas norteamericanas y gran parte de la burguesía china son socias. 
Lo que digo es que tratemos de ver qué podemos aprender del socialismo con características chinas, que pueda ir en el sentido de empoderar a la clase trabajadora. Pero no seamos inocentes en que China representa un poder contra hegemónico, sino pensar más bien si en realidad lo de China no es algún tipo de hegemonía alternativa, con un diferente tipo de opresión.
Algo más vinculado al tema de la infraestructura en América Latina. No me opongo a que hayan proyectos que nos den más conectividad en la región, pero sí me opongo a que el gobierno de la República Popular de China dicte cuales son los proyectos que nos convienen, que son todos de conectividad Atlántico-Pacifico. Los proyectos que Nestor mencionaba aquí, de conectividad norte-sur, en Sudamérica y toda América Latina, no son los que promueve China, sino que promueve trenes que conecten el Atlántico brasilero con el Pacífico peruano, o el Atlántico brasilero con el Pacifico chileno, pasando por toda la amazonia, controlando el agua de la amazonia, destruyendo una montaña en Bolivia, controlando infraestructura soberana del interior de Bolivia. Asimismo, a veces los proyectos con China en las reformas portuarias implican la concesión a cincuenta años de esos puertos. Entonces miremos críticamente estas cuestiones, porque no son difusoras de soberanía, recursos e infraestructura, ni son difusoras de relaciones que nos ayuden a prefigurar el socialismo.
En una fábrica recuperada acá en Argentina, compañeros de militancia que conozco, cuando quieren distribuir el excedente o el fruto del trabajo de su cooperativa, convocan una asamblea con la participación de todos, incluso de todo el barrio: Esto va a la acumulación comprando máquinas, así no tenemos problemas de productividad, o hacemos una plaza nueva. Eso es una experiencia que prefigura al socialismo. Minúscula, ínfima al lado del capitalismo global, pero de las que los chinos podrían aprender en cuanto a participación popular en las decisiones sobre que se hace con el excedente. Eso en China lo decide el partido, donde hay personas que representan a la clase trabajadora y hay persona que representan a la burguesía. 
A propósito, hubo un congreso muy interesante en China sobre empresas recuperadas y participó nuestro compatriota Andrés Ruggeri, alguien que trabaja mucho sobre empresas recuperadas. 
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Finalmente nos queda tiempo para hacer una tercera ronda.
Aquí se ha discutido si lo que pasa en China puede servirnos a nosotros, desde el punto de vista de un desarrollo revolucionario, en el sentido de cambiar, gradualmente tal vez, las relaciones económico-sociales y la institucionalidad política, para mejorar esencialmente las condiciones de las clases subalternas. 
En ese sentido, yo no lo pienso por el lado de que China quiera expandir o propiciar eso en el mundo. Ese no es el tema. El tema es si lo que hace China puede servirnos a nosotros para que solucionemos nuestros propios problemas. En ese sentido es fundamental la cuestión de la unidad latinoamericana y de crear instituciones políticas y económicas en consecuencia, porque cada país nuestro por separado no se va a salvar, no va a poder desarrollarse para mejorar las condiciones de las clases subalternas. 
En el camino de lograr eso lógicamente debemos ver cómo nos relacionamos con China que, en mi opinión, sí representa una hegemonía alternativa. No es la hegemonía norteamericana ni la de la OTAN, es otra cosa. Y eso nos viene bien porque en la medida que tengamos más multipolaridad en la relaciones internacionales más posibilidades vamos a tener nosotros de desarrollar nuestra propia política. No era ese el caso cuando, al menos en el capitalismo, había un solo polo dominante superpoderoso, como era el caso de los Estados Unidos post segunda guerra mundial y luego en casi todo el mundo post fin de la guerra fría. 
Mirando lo hecho por China, pero también lo que ha pasado con Asia en general, con su notable crecimiento económico, como los casos de Vietnam, Malasia, Indonesia, Tailandia, Corea del Sur, India y otros. En todos ellos ha habido como cosa en común una fuerte intervención del estado, con fijación de reglas y planificación en función de objetivos a largo plazo, autoridad y voluntad política de llevarlo a cabo. Eso no es neoliberalismo. Las políticas neoliberales que nos imponen a nosotros son de otro tipo: libertad irrestricta de mercado, para que el mercado supuestamente se auto regule, pero como el mercado está monopolizado, entonces esa autorregulación es en realidad la regulación por y para los monopolios, que son todos multinacionales, acá y en todos los países capitalistas, desarrollados, medio desarrollados y subdesarrollados. 
De todos los países asiáticos el que más ha crecido y elevado el nivel de vida de asalariados y campesinos es China y se destaca allí más que en ningún otro país, la fuerte presencia del estado. No es por azar que al llevar adelante su política de reforma económica, los chinos no se han desprendido ni de las empresas de servicios, ni de las de comunicaciones, ni de las industrias estratégicas, o que mantengan el control del 85% de la banca y empresas financieras.  Todo eso está en manos del estado. 
Los chinos descolectivizaron el agro porque les había dado un resultado espantoso, durante el “gran salto adelante”. En su lugar hicieron cooperativas y permitieron también que los campesinos puedan producir una parte para ellos mismos y para llevar al mercado. Eso les está dando un gran resultado de crecimiento económico y de elevación del nivel de vida de los campesinos. 
Tenemos que ver esas cosas, no esperado que China venga a hacernos la revolución a nosotros, o que nos tiren alguna línea para eso. Los chinos no lo hicieron y con razón, porque si lo hubieran hecho se habría generado una relación de fuerzas en contra de ellos en el plano internacional que les habría impedido hacer el extraordinario desarrollo económico y social que están logrando. Si se le hubiera ocurrido apoyar procesos revolucionarios en el mundo jamás hubieran podido tener el crecimiento que tuvieron. En cambio, ahora están en condiciones de golpear fuerte en la mesa internacional.
Acá se dijo muy bien que la re-reelección de Jinping tiene que ver con la actual situación complicada en el plano mundial, con el problema de la paz y con la guerra comercial desatada por EE.UU. y que por ende necesitan tener una conducción fuerte del partido y yo agregaría que sirve también para fortalecer la línea de izquierda dentro del partido. 
Entonces, nosotros tenemos la responsabilidad de ver como usamos la experiencia no solo de China sino también de otros países asiáticos, ya que, como bien decía aquí Ernesto, el verdadero problema principal es el neoliberalismo y como logramos crear alternativas de crecimiento económico-social y de institucionalidad política alternativas no aun al capitalismo, que es el problema fundamental a resolver posteriormente, sino al capitalismo neo liberal, al capitalismo financiero, que es el problema principal a resolver primero. Eso veo yo como marxista, que tengo en el horizonte el objetivo del socialismo. 
Ahora le paso la palabra al compañero Ernesto Fernandez: 
Ernesto Herminio Fernández (IADEG).- Ariel planteó la cuestión de la primarización de Venezuela inculpando en parte a China. Yo no lo interpreto así y quiero mencionar algunas cosas.
Un asunto es que la burguesía venezolana es absolutamente mercantil. Las empresas industriales privadas más grandes que tiene Venezuela son las productoras de cervezas, pertenecientes a Roberto Mendoza y algunas empresas productoras de algunos insumos básicos. 
Venezuela es básicamente un país minero, con una gran riqueza en petróleo, pero también carbón, diamantes, oro, hierro, bauxita y otros. El estado, en la época del desarrollo de la conchupancia entre adecos (Acción Democrática) y copeyanos (COPEI), había desarrollado algunas empresas estatales en la zona de la guayana venezolana, que industrializaban el hierro, como SIDOC, Siderúrgicas del Orinoco y otras empresas. Pero lo que está pendiente es un desarrollo industrial.
Como siempre decimos, es muy difícil lograr un desarrollo del socialismo en un solo país si no logramos de alguna manera la integración sudamericana. Es un poco lo que paso con Cuba, que es un pequeño país con base agrícola, que hizo enormes esfuerzos pero tiene que distribuir la pobreza, porque no puede crear una base industrial. Es muy difícil además en circunstancias de un bloqueo económico. 
También el bloqueo que le han hecho a Venezuela es monstruoso. Los problemas que tiene Venezuela en mínima parte pueden deberse a una relación defectuosa con China. La mayor parte es por el bloqueo criminal y la guerra económica que lleva adelante el imperialismo norteamericano, que para mí está muy claro que es el verdadero enemigo de los pueblos. No debemos confundirnos respecto a eso.
Por otro lado, quería contar una experiencia personal, que tiene que ver con el tema de la agricultura. Venezuela era un país agrícola hace 50 años. Hay una novela que pinta muy bien cuáles eran las condiciones de ese país, que se llama “casas muertas”, donde empieza a llover desde mayo y no para hasta octubre, de manera que el campo se inunda absolutamente. El llanero deja de andar a caballo y empieza a andar en bote. La zona se convierte en un criadero de mosquitos y la población campesina es atacada por las plagas de fiebre amarilla, de malaria, de listeriosis y otras pestes. “Casas muertas” relata sobre un pueblito que se llamaba Ortiz, donde la gente se iba muriendo porque no podía resistir esas condiciones terribles. Cuando luego del descubrimiento del petróleo se empieza a desarrollar la producción petrolera, vienen los yanquis, y así como hay productos colaterales de la producción capitalista que son nefastos para el medio ambiente, allí tuvo un efecto positivo, porque venían los ingenieros yanquis con sus familias y no podían vivir ahí y entonces se produjo la revolución de la utilización del DDT. 
Yo soy médico y cuando llegue allí me llamó poderosamente la atención que más importante que el ministerio de sanidad era que habían llevado una política de saneamiento de manera que permitía a la gente vivir en el llano, en las zonas donde se sacaba el petróleo, sin morirse. Simplemente por eso la segunda novela de este escritor, Otero Silva, se llama “oficina número uno” y es el relato del sufrimiento de los nuevos pueblos petroleros, donde la primera oficina era la oficina de los petroleros, luego la casa del alcalde del pueblo y la tercera la de las prostitutas. Obviamente donde va la explotación del petróleo va esa oficina número uno. La novela para mí es un reflejo de la vida del campesino de Venezuela. 
La industria petrolera daba trabajo a muy poca gente, que ganaba muy bien, eran privilegiados, pero no el resto de la gente. Se produjo un desbalance demográfico porque la gente estaba acostumbrada a tener 20 o 30 hijos y antes se morían casi todos.
Siempre pienso que si Venezuela no hubiera tenido petróleo hubiera sido un país como Honduras, aunque mucho más grande (tiene un tamaño de 927.000 km cuadrados), es decir un país que vive de lo que se llama la “economía del postre”, o sea café azúcar y bananas. Pero llego el petróleo y de alguna manera producía algunas migajas que caían sobre el resto de la gente. La gente se iba a vivir a las grandes ciudades, Caracas, Maracaibo. Hay un dicho popular muy famoso: se encuentran dos paisanos del pueblo en Caracas y uno pregunta cómo está compai, y acá jodido pero en Caracas. Eso generó las barriadas en los cerros, que de alguna manera vivían del petróleo.
La burguesía venezolana siempre se encargó de comprar en Miami o en las islas del caribe y vender en Venezuela. Producir, nada, muy poco. Roberto Mendoza y algún otro burgués grande y nada más.
Con respecto al campesinado, quedaron residuos, sobre todo en las zonas montañosas donde logran una producción sumamente escasa. Por eso antes los venezolanos tenían lo que llamaban una economía de puertos, porque todo lo que fuera comida lo traían desde afuera. Se decía que “si alguien bombardea los puertos, en un mes nos morimos todos de hambre”, porque no llegaría ni harina ni pan. El campesino produce en lo que ellos llaman el conuco, que es una pequeña chacrita, donde tienen una plantita de banano o de plátano, un poco de mandioca, que producen para el consumo familiar. Yo lo vivía, en el llano, cuando fui a trabajar, daba charlas como médico y les explicaba a las mujeres que hay que comer todos los días un poquito de proteína, un huevito, un pollito y entonces se paraban y me decían “usted porque es rico doctor”. Ellos comían arroz y plátanos todos los días.
No soy quien para criticar la revolución venezolana, pero una de las cosas que hizo, con ideas socialistas, es tratar de agrupar a los campesinos y tratar de hacer cooperativas, y gastó en todo eso miles de millones de bolívares. Mi planteo era completamente distinto: frente a las condiciones climáticas tan adversas lo que hay que hacer son grandes inversiones para canalizar los ríos y terminar con el problema de las inundaciones. No se entiende que Venezuela no produzca azúcar, habría que hacer inversiones en fábricas. Inclusive (y acá voy a decir una herejía) imitar el modelo de los Blaquier y producir también papel. Venezuela tiene que importar papel y eso no tiene sentido. Podrían sembrar maíz en grandes cantidades y no depender de seguir importando. Son completamente dependientes de la renta petrolera.
Mucha gente piensa en Argentina que porqué los venezolanos no crían vacas. Pero ocurre que con cuarenta grados de temperatura todo el año, con los campos inundados que hay que sacar las vacas y llevarlas a lo que llaman lo albardones, porque si no se ahogan, es muy difícil. Y en los albardones, que son los lugares más altos, uno tiene el problema de que las víboras también se refugian ahí. Por otro lado, las vacas son esas razas índicas que producen tres o cuatro litros de leche como mucho.
Entonces el planteo de desarrollar en Venezuela la agricultura y producir la comida es un problema que obviamente si hubiera un desarrollo coordinado entre todos los países latinoamericanos, podríamos enviar los alimentos que acá nos sobran, porque producimos alimentos para 400.000.000 de personas, y ellos nos podrían mandar petróleo, hierro, aluminio y otros minerales.  Podríamos hacer una integración armoniosa.
Los problemas del bloqueo económico que sufre Venezuela son enormes. El embajador venezolano hace unos días contaba que ellos habían comprado varios conteiners con medicamentos de la India y que no podían llegar a Venezuela porque debido al bloqueo económico no podían hacer llegar los pagos. 
Conociendo el terreno uno se da cuenta de las enormes dificultades que significa construir socialismo, o una sociedad progresista, en países que tienen enormes dificultades, por características que dependen de su desarrollo histórico, de las condiciones climáticas y demás. 
Para terminar quiero enfatizar que Rusia y China son las únicas garantías que tienen los gobiernos progresistas en América Latina de que se sostenga el proceso revolucionario venezolano. Lo ha dicho incluso Tramp, denunciando a China y Rusia de estar sosteniendo a Venezuela. Como no estar agradecidos, con todos los defectos que pueda tener ese apoyo, cuando Rusia envió el portaviones Kusnetzoff a la zona del Caribe, en claro gesto de apoyo a Venezuela. Cuando le preguntaron a Maduro si Rusia iba a ayudar militarmente a Venezuela dijo que “desde el 2013 nos están ayudando”.
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Le paso la palabra a Guido Fernandez. 
Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Con relación a los casos de Venezuela y de China, respecto a si se puede seguir hablando de lo que sería un país socialista, yo decía en la intervención anterior que los procesos revolucionarios están en manos de los partidos y no de la clase. Estamos aquí debatiendo para tratar de entender los fenómenos, pero los tipos que conducen esos procesos tan complejos son el partido comunista en China y la dirección de Chávez antes y de Maduro ahora en Venezuela. Y supongo que sabrán lo que hacen, digo esto como una cuota de confianza, aun pudiendo reconocer las limitaciones y los errores que tienen, pero en definitiva los que están llevando adelante los procesos revolucionarios son ellos.
En Venezuela, con la caída del precio del petróleo, que estaba a noventa y pico dólares el barril y se vino abajo, todo se complicó. Pero las transformaciones revolucionarias que se hicieron en Venezuela, como se han hecho en China en su momento, hay que ponerlas en el haber. Le pasó a la URSS, le paso a China, le pasa al mundo, porque lo que vengo diciendo desde el principio es que las cosas son históricas y se está luchando contra un enemigo enorme. A veces en la batalla avanzás un paso y retrocedés tres, pero estás en un proceso de transformaciones revolucionarias.
Quiero decir que no hay que juzgar de manera absoluta las medidas tomadas, porque nunca son absolutas, sino que están inscriptas en procesos revolucionarios. En ese sentido creo que vale la comparación entre Venezuela y China, con todas las diferencias entre esos dos procesos. Y vale para un posicionamiento político, no solo desde la parte intelectual del estudio y la investigación, sino considerando a aquellos que conducen procesos revolucionarios luchando contra un imperio.
Por ejemplo, no tengo ninguna duda de que Chávez sabía el problema de basarse en el petróleo. Habrá tomado la decisión de basarse en eso y hasta cierto punto con eso en Venezuela se hicieron muchas medidas revolucionarias, como por ejemplo construir dos millones y medio de casas. Pero además se tomaron muchas medidas no solo en lo material, sino en lo subjetivo, como construir un pueblo con conciencia revolucionaria, que es mucho más difícil que hacer casas. Y en Venezuela por lo menos la mitad del pueblo es revolucionario y eso es un éxito que está muy por encima que exportar petróleo, hacer casas o vender televisores. Eso perdura en el tiempo y creo que por ahí hay que juzgar también a los procesos revolucionarios.  
Carlos Mendoza (Tesis 11).- Le paso la palabra a Ariel y con él cerramos el debate.  
Ariel Slipak (IADE).- Estos son debates apasionados, interesantes, por suerte.
Volviendo a Venezuela, lamentablemente ahí no hay nada que primarizar. Primarización puede haber para el caso brasilero o el argentino. Sí hablé críticamente de la concentración de la política económica chavista en el petróleo. Y desde luego no es que culpe a China de eso, pero sí creo que tiene responsabilidad.
Sí advertí, y en eso veo que Guido tiene sus matices, que no hay que tener una mirada acrítica sobre los procesos revolucionarios. En esto voy a insistir, y no es solo cosa de intelectuales, como estamos discutiendo acá, porque también hemos podido poner el cuerpo por ejemplo el 16 y 17 de diciembre contra las reformas impulsadas por el macrismo, donde yo me comí un montón de gas en la columna de mi sindicato que es AGDUBA, de la cual soy secretario gremial, pero igual me quedé en la plaza. 
Valoro si en Venezuela se construyeron casas y subjetividades que es lo que más valoro. Pero hay que recordar que la revolución cubana estatizó toda la economía en once meses y eso hay que ponerlo en el haber.
Insisto en que el partido que conduce un proceso revolucionario tiene que estar regido por la clase. Al interior del partido tiene que haber democracia, acceso para los sectores subalternos. También debemos saber que en algunos partidos revolucionarios, o llamados revolucionarios, están las burguesías circunstanciales, como ha sucedido en Venezuela con el chavismo. 
Sobre este asunto me parece interesante para introducir en este debate, que en Chile, por ejemplo, el MIR (movimiento de izquierda revolucionaria), que formó parte de la coalición gobernante durante la presidencia de Salvador Allende, se cansaba de criticarlo todos los días. Era acusado por el partido comunista de ser desestabilizador. Pero, cuando vino el golpe en la Moneda los que más cayeron fueron los militantes del MIR. Yo reivindico esas experiencias críticas al interior de un proceso revolucionario, porque los que más cayeron fueron los militantes del MIR sosteniéndolo a Allende, a pesar de que lo habían cuestionado como social demócrata. 
Coincido con Ernesto y Carlos en que se necesita construir instituciones latinoamericanas. Sin embargo, gobiernos que decían que las impulsaban se cansaron de sabotearlas. Dilma Rouseff fue la cabeza de sabotear el banco de sur, negociando permanentemente con EE.UU. y con China.
Coincido con Carlos en que la disputa entre Estados Unidos y China por la hegemonía puede abrirnos oportunidades, siempre que no tengamos un alineamiento acrítico con alguno de los países que disputan la primacía hegemónica. En ese sentido, soy crítico respecto de lo que ha promovido China en cuanto a sus negocios con el Mercosur, con sus negociaciones bilaterales país-país. 
Hubo una cumbre G77+China en Bolivia en el 2014, y yo justo fui un mes después, en dónde eran todas declaraciones de principios y Evo Morales propuso algo concreto: la desintegración del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, y la delegación china (una delegación de quinta jerarquía) se opuso. Un mes después fue la cumbre de los BRICS en Brasil, donde también hubo una cumbre BRICS-CELAC, y el presidente de China mantuvo reuniones bilaterales donde se negoció el tren trasatlántico, que no se concretó, con Brasil y Perú. China promueve ese tipo de tratos bilaterales. Otro ejemplo es el tren que posiblemente va unir Chubut con Aisén en Chile, donde los chinos negocian un acuerdo bilateral con el gobernador de Chubut y con la gobernante de Aisén. Y si nosotros queremos instituciones e infraestructuras latinoamericanas, no podemos aplaudir acríticamente ese tipo de política de acuerdos bilaterales.
Si pensamos que la disputa por la primacía hegemónica nos favorece, hay que considerar que algunos intelectuales, entre los cuales hay algunos por los que tengo muchísimo afecto como Atilio Boron, que promueven el alineamiento con China. No comparto para nada su mirada con relación a China, una mirada similar a la de los 60 o 70 de alinearse con la URSS. Si eso es estar contra el imperialismo yankee, yo creo que hay un alineamiento ciego con China si apoyamos sus tratados bilaterales con países latinoamericanos.
Hu Jintao, hizo una gira por Brasil, Argentina y Chile y en cada uno de los países obtuvo que reconozcan a China como economía de mercado y sacó condiciones ventajosísimas para los industriales chinos y perjudiciales para las PYMES industriales de Argentina, que apoyaban al gobierno de Nestor Kirchner. A cambio de eso, Argentina obtuvo la posibilidad de que China le compre más soja en 5 años, algo que le puede convenir a Gustavo Grobocopatel. 
Creo que hay que ser crítico de esos procesos, porque es la mejor manera de pensar en los sectores subalternos.
Rescato de este debate que todos estamos pensando cómo podemos sostener un proceso revolucionario, un proceso en poder de los sectores subalternos, desde ideas, tácticas y estrategias diferentes. 

Enlace para acceder al audio del debate:  DVT_A002.MP3