Movilizacion social: Una América Latina en transformación.

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Entrevista a Marta Harnecker

Por Mário Augusto Jakobskind (Brasil de Fato).

Traducido por H. D. Scotte para Rebelión.

Para mucha gente, sobretodo para los que acompañan las
transformaciones en América Latina, es conocido el
nombre de la científica política Marta Harnecker.
Desde hace años, sus análisis han sido indispensables
para entender lo que ocurre en el continente. De
nacionalidad chilena, vivió algunos años en Cuba
después de huir de la represión del general Augusto
Pinochet, esta pensadora identificada con el
movimiento trabajador ha recorrido muchos países,
inclusive Brasil, para conocer de cerca la realidad
del movimiento social y popular. En la actualidad, se
dedica al estudio de la revolución bolivariana
liderada por el presidente Hugo Chávez Frias. Marta
Harnecker estuvo hace poco en Rio de Janeiro,
acompañando la comitiva del gobierno de Venezuela que
vino a participar de la Cúpula de Rio de Janeiro.

 
 
 
Brasil de Fato – ¿Cómo usted ve la coyuntura de
América Latina después de la reelección de George W.
Bush?
 
Marta Harnecker – Todos sabíamos que no había una
diferencia muy grande entre John Kerry y George W.
Bush en materia de política internacional. Con Kerry,
la política externa no cambiaría mucho, pero habría
alguna diferencia. Por eso, yo estaba del lado de
aquellos que en Estados Unidos apoyaban al candidato
demócrata. Para nuestras luchas la situación no cambia
mucho. Tenemos que enfrentar al imperio con toda su
fuerza.
 
 
BF – ¿Nada, cambia para nosotros, entonces?
Marta – Yo creo y reitero, que nuestras tareas no
cambian mucho, porque en nuestro continente la
resistencia contra el modelo neoliberal avanza, ya sea
con Kerry o con Bush. Todavía falta mucho por
construir, pero estamos avanzando. Los resultados de
las elecciones de los últimos años reflejan eso.
Nuestros pueblos están eligiendo candidatos que, al
menos simbólicamente, representan una alternativa al
neoliberalismo. Digo simbólicamente, pues entre la
ejecución del programa y la práctica hay todavía
grandes distancias en algunos casos. Distancias que si
no son acortadas, reciben el castigo de los pueblos,
como en el caso del presidente Lucio Gutiérrez de
Ecuador.
 
 
BF – ¿Y cuando las promesas no son cumplidas?
Marta – En el caso ecuatoriano, es evidente que los
movimientos indígenas que apoyaban a Gutiérrez
llegaron a la conclusión de que se equivocaron y
tenían que buscar alternativas. No sería una sorpresa
si el presidente fuese derrocado. Nuestros pueblos
llegaron a la etapa en que por lo menos están
dispuestos a resistir. Consiguieron cambiar gobiernos,
como el de Fernando de la Rúa en la Argentina y en
Bolivia el cambio de Gonzalo de Lozada por Carlos
Mesa. Pero no basta con resistir, o derrocar
gobiernos.
 
No estamos más en la época de una izquierda
destructiva, sino en la de una izquierda que pueda
crear alternativas. Para eso es fundamental la
organización popular. Hoy, sin ella, ninguna
alternativa es posible. Es lo que muestra Venezuela,
donde el presidente Chávez ganó ocho procesos
electorales, siendo confirmado democráticamente. Él
consiguió vencer porque el pueblo se fue organizando.
 
 
 
BF – Por favor, sea más explícita.
 
Marta – El venezolano es un gobierno que se está
moviendo en el cuadro institucional heredado, pero
hace un gran esfuerzo para cambiarlo. Fue un gobierno
de América Latina que planteó como fundamental que,
para transitar por la vía pacífica, era necesario
cambiar las reglas del juego institucional anterior.
Consiguió cambiar la Constitución, pero no basta con
eso. Es necesario crear leyes, tener una correlación
de fuerzas en el Parlamento que permita aplicarlas. El
aparato institucional fue heredado y es burocrático,
ya sea en los ministerios como en los gobiernos
provinciales y municipales. Ese aparato impide la
materialización de un proyecto de país diferente y
transformador.
 
 
BF – ¿Cómo el gobierno de Chávez cambió el cuadro?
Marta – el aparato institucional puede triturar los
cuadros. Para avanzar en las medidas sociales,
resolver los problemas más agudos del pueblo como
pobreza, analfabetismo, educación y salud, el gobierno
bolivariano creó misiones, espacios de actuación fuera
de los ministerios. Esta fue la manera de atender
gente que nunca fue atendida, ya que los ministerios
eran estructuralmente incapazes de hacerlo.
 
 
 
BF – Eso sucede en Brasil y en toda América Latina.
 
Marta – Claro. Con un esquema viciado era imposible
cumplir todas las tareas sociales. El presidente
Chávez implementó nuevas formas de organización de los
ministerios, hasta creó nuevos. En esos, el pueblo
organizado tendría que tener una activa participación,
tanto en la fijación de las metas locales como en el
control de las tareas.
 
Nada de eso es posible sin que se organize y presione.
El pueblo tiene que ayudar y el gobernante debe
aceptar la presión popular.
 
 
BF – ¿Y cuando eso no sucede?
Marta – Existe un tema muy complicado para la
izquierda: qué hacer cuando no hay candidatos que la
representan. Fué lo que sucedió en las últimas
elecciones en Venezuela, donde había candidatos sin
mucho apoyo, pero fueron impuestos por la cúpula. Los
electores reclamaron por la elección de esos
candidatos. Tenemos que analizar la cuestión de la
abstención en Venezuela, que fué grande.
 
 
 
BF – ¿De qué magnitud?
 
Marta – Cerca del 60 %. En el proceso venezolano, yo
sostengo que toda la pedagogía del presidente Chávez
lleva al crecimiento político del pueblo. Ese pueblo
que salió a las calles sintiéndose protagonista y
consiguió el retorno de Chávez, sin que hubiese
existido una orientación política. A pesar de toda la
campaña mediática contra el gobierno. Un pueblo que,
además, decidió bloquear la información, simplemente
dejando de ver las televisoras y comprar los diarios
de esos grupos opositores.
 
 
BF – ¿Entonces, el papel de los medios de comunicación
es relevante?
Marta – Sabemos que la guerra actual es mediática.
Recuerdo siempre lo que Noam Chomsky dice: la
represión es a la dictadura, lo que la propaganda es
para la democracia. La democracia burguesa puede
mantenerse porque los medios convencen a las personas
que ese es el mejor de los mundos, crea ilusiones con
las novelas, que hoy son el opio del pueblo. En Brasil
me asombra que puede haber muchas favelas, pero en
todas las casas se ve una antena de TV.
 
 
BF – ¿Cómo enfrentar al poder mediático?
Marta – Las fuerzas progresistas no tienen cómo
competir con los medios de comunicación burguesa.
Entonces, ¿cuál es la salida? La nuestra es una
práctica diferente. ¿Por qué en Porto Alegre, durante
mucho tiempo, con todos los medios de comunicación en
contra, creció la izquierda en el gobierno? Porque
existió una práctica política diferente y las personas
lo veían y cuando eso sucede, se crea una distancia
crítica ante los mensajes de la oposición.
 
 
 
BF – ¿En Uruguay, además de la victoria de Tabaré
Vazquez, fué importante para la izquierda haber
conseguido mayoría parlamentar?
 
Marta – Claro. Y eso es válido para la lucha, porque
no se pude juzgar a los gobiernos sin un análisis
sobre la correlación de fuerzas. Cuando la izquierda
analiza un gobierno muchas veces, se olvida de la
correlación de fuerzas. No se puede comparar el
gobierno de Chávez con el de Lula. El primero, como
dice el propio Chávez, es una vía pacífica, pero no
desarmada. ¿Qué significa eso? ¿Que el pueblo está
armado? No.
 
Significa que es una vía pacífica que cuenta con el
apoyo de la fuerza armada institucional, quiere decir
que la mayoría del ejército apoya a Chávez.
 
 
BF – ¿Y en Brasil?
Marta – Chávez es el primer gobierno que coloca como
bandera de su elección el cambio de reglas del juego
institucional, porque sabía que necesitaba de una
nueva Constitución, y realizó la propaganda electoral
convocando a una Asamblea Constituyente. Consiguió
modificar la Constitución y después la correlación de
fuerzas del aparato institucional. Eso Lula no lo
consiguió. Aunque Lula ganase con mayor apoyo
electoral que Chávez en 1998, no se puede olvidar que
estos resultados fueron producto de una amplia
política de alianzas, necesaria para ganar en las
urnas y más necesaria para gobernar el país. El
Partido de los Trabajadores es minoría en ambas
cámaras del Poder Legislativo. Hay que agregar a eso
que Brasil depende mucho más del capital financiero
internacional que Venezuela con su petróleo.
 
 
 
BF – ¿Cómo ve las diferencias ve entre el gobierno de
Venezuela y otros de América Latina, como Brasil y
Argentina?
 
Marta – Además de la correlación de fuerzas, cambios
de la Constitución, de una nueva correlación de
fuerzas en las instituciones y de apostar en la
organización popular, está la cuestión del petróleo.
Venezuela es un país inmensamente rico que tiene una
entrada muy grande de divisas con el oro negro, que al
principio estaba bloqueado por las exigencias de la
oposición. Hoy, con las divisas del petróleo,
Venezuela tiene la posibilidad de no depender de las
políticas del Fondo Monetario Internacional. No es la
situación de la mayoría de los países
latinoamericanos. Otros países no tienen la libertad
económica que tiene Venezuela.
 
 
 
BF – ¿Usted critica las críticas de la izquierda a
Lula?
 
Marta – Creo que es necesario tener en cuenta muchos
elementos y que a veces la crítica es un poco
superficial. Es necesario crear alternativas. Aplaudo
a aquellos que dicen no estar de acuerdo con lo que
está ocurriendo en Brasil, pero reconocen que hay un
gobierno en disputa y si no existen fuerzas capazes de
inclinar la balanza, eso queda así nomás. Hay una
responsabilidad muy grande de la gente que critica.
Ser radical no significa pronunciarse a favor de
soluciones más radicales, pero sí crear las
condiciones para hacer las cosas. Recuerdo que los
salvadoreños discutían la realización de una marcha
por la paz y discutían si saldrían con la bandera del
socialismo o la de la paz. Los más radicales querían
la primera. Los otros decían que con la de la paz
reunirían cristianos y personas que no eran
socialistas. Decidieron finalmente hacer una marcha
por la paz y reunieron una cantidad eno rme de gente.
Todos los que fueron salieron fortalecidos para
continuar la lucha. Eso es mucho más radical.
 
 
BF – ¿Entonces, cuál es el camino?
Marta – Yo creo mucho en construir fuerzas. Diría que
ese es mi tema. El arte de la política es ése, crear
fuerzas para hacer en el futuro lo que no se puede
hacer hoy. Hay una reflexión sobre quién es el
oportunista: aquel que no tiene fuerza y se adapta. El
revolucionario es aquel que sabe que no tiene fuerza,
pero se sitúa de manera tal que puede crear
condiciones para tenerla. Inventa, busca como cambiar
la correlación de fuerzas. Son dos posiciones
distintas: una conformista, oportunista y la otra,
para mi, revolucionaria, la que trabaja por contruir
las fuerzas que permitan alcanzar los objetivos. Se
equivocan los que aseguran ser más de izquierda porque
dicen discursos muy de izquierda. Digo más: aquel que
quiera ser radical, que trabaje para construir las
fuerzas sociales y políticas que se lo permitan. Se
lucha creando. Por eso, me gusta la idea de distinguir
entre una izquierda de structiva y una constructiva.
(Participó Beatriz Bissio)
30 de diciembre a 5 de enero de 2005

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