Entrevista a Hugo Yasky (secretario general de la Central de los Trabajadores Argentinos.

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Entrevista de Gerardo Codina*

“Entramos en una fase mucho más profunda en la disputa”

T11: El 28 de agosto hicieron una marcha, de la que participaron Federación Agraria, Instituto Movilizador, diferentes movimientos sociales y las organizaciones sindicales de la CTA. El objetivo fue reclamar al Ministerio de Trabajo la convocatoria a una Paritaria Social. ¿Cuál es el objeto de esa Paritaria, Yaski?

HY: Definir políticas que garanticen un nuevo modelo distributivo y de inclusión social para los trabajadores, para los desocupados, para los jubilados, con perspectiva de sustentabilidad en la pequeña y mediana empresa y en los pequeños productores del agro. La marcha además tenía el propósito de empezar a poner en la calle a un espectro de fuerzas sociales que tiene que formar parte de la discusión de un nuevo modelo de país. Nosotros sabemos que hay sectores de la derecha, de los factores de poder, que empiezan a plantear que se llegó al techo de lo que pueden ser políticas distributivas, que hay que tener en cuenta la crisis que empieza a recorrer Europa y Estados Unidos, la crisis de la burbuja inmobiliaria y todo eso…

T11: Que consideran imprudente el último aumento a los jubilados…

HY: Claro, lo mismo que siga aumentando el gasto público. Consideran que sería prudente reestablecer relaciones serias y abandonar las malas compañías que contaminan actualmente la política internacional del Gobierno. Léase: arreglar con el Club de París y volver al Fondo Monetario Internacional. Hay asiduos concurrentes a la Embajada de Norteamérica que empiezan a mostrarse como los portadores del proyecto sano de gobernabilidad para una democracia “madura”, como ellos pretenden. En ese contexto, el movimiento popular, los trabajadores, necesitamos sostener con la movilización y con una participación política creciente en la discusión nacional, un modelo de desarrollo social que permita que el crecimiento económico no termine siendo simplemente acumulación para algunos sectores.

Entramos en una fase que va a ser mucho más profunda en la disputa. La derecha empieza a retomar la iniciativa, empieza a sostener una suerte de hostigamiento. Va a intentar condicionar las políticas futuras y va a valerse de cualquier cosa: del rebrote inflacionario, del tsunami financiero que pueda recorrer el mundo, de la crisis energética o lo que les venga bien para tratar de contener la demanda social y sobre todo, de ponerle freno a políticas distributivas que hagan que este país vuelva a ser otra vez un país en el que los sectores más débiles puedan tener un lugar abajo el sol. Así es que esta movilización marca el inicio de un proceso, que la CTA va intentar que sea ascendente en términos de ganar la calle y también de producir debates. Para eso estamos dando los primeros pasos hacia una Constituyente Social que nos permita formular un programa más vasto y abarcativo, no solamente de las demandas de los trabajadores, sino de lo que sería un país en condiciones de distribuir y de contener las demandas sociales de todos los que lo habitan.

T11: ¿Cómo será esa Constituyente?

HY: Esa Constituyente la estamos pensando como un encuentro de debate y de formulación de un programa popular. Tentativamente podría ser en mayo de 2008. Se ha comenzado ahora en Jujuy con encuentros que se hicieron en varias ciudades. Luego seguimos en el Chaco, donde también debatimos con distintos sectores: trabajadores públicos y privados, representantes de los movimientos agrarios, pueblos originarios. La idea es ir formando la base de una reformulación del contrato social en la Argentina. Es decir, un nuevo contrato social que reformule el 14 bis de la Constitución, para que pueda ser puesto en práctica en este siglo XXI y en estas condiciones que estamos viviendo en América Latina.

T11. La CTA está demandando al Gobierno su personería gremial. Han hecho presentaciones argumentando el respeto de la libertad sindical. Esto presupone una ruptura fuerte con la tradición sindical del país. ¿A qué modelo de sindicalismo creen que hay que marchar?

HY: Nosotros creemos que tiene que ser un modelo de sindicalismo que garantice amplia libertad y democratización del movimiento sindical. Tendría que garantizar el derecho de los trabajadores a reclamar, a ejercer actos colectivos en defensa de sus intereses, a organizarse, a presentar listas, a votar en asamblea la aprobación o no de los convenios, a decidir cada instancia de su vida colectiva como gremio en plena libertad y con garantismo sindical. Es decir, sin los condicionamientos que existen para aquellos que no están amparados por el fuero sindical: una vieja práctica que instaló el vandorismo en la Argentina, que es la confección de listas negras, los despidos, los aprietes.

Históricamente en Argentina existieron debates que se expresaron, partir de la década del 40, en la existencia de dos fuertes corrientes: una que mantenía una posición irreductible frente a los grupos dominantes y otra que intentaba amoldarse o integrarse al sistema. Eso dio lugar a que después del derrocamiento de Perón existiera una CGT clandestina, que se denominaba la CGT de pie y otra colaboracionista. Con Onganía tuvimos la experiencia de la CGT de los Argentinos y otra, a partir de que Alonso desconoce el Congreso Nacional de la CGT, que le daba mayoría al sector que proponía una línea de lucha, de combate. En esa época era la CGT de los Argentinos y la CGT que después pasó a ser dominada por Vandor, por el vandorismo. En la dictadura que siguió también hubo una CGT Brasil, que fue un intento de aglutinar a los sectores que luchaban, frente a otro sector que se ubicó a la diestra del gobierno militar, con Triaca a la cabeza, que se denominó CGT Azopardo. Bueno, así también fue la CGT de Ubaldini la que en un primer momento aglutinó los sectores que intentábamos reencaminar las luchas para encontrar formas de resolver la crisis de los sectores populares, sobre todo de los trabajadores.

Siempre existió en la Argentina esa disputa. La ley, sobre la cual pretende erigirse un modelo de sindicalismo único, no expresa esa realidad. Más bien es un corsé, que terminó sirviéndole a los grupos empresarios más concentrados y a los factores de poder conservadores, como un elemento de disciplinamiento, de contención de las protestas y de las luchas del movimiento obrero. Nosotros creemos que hay que terminar con ese cepo. La clase obrera argentina tiene una inmensa historia de lucha, es un movimiento indoblegable. No lo pudieron quebrar ni hacer desistir en décadas de distintas formas de represión, pero seguimos actuando en condiciones tales en las que ejercer el derecho a la demanda puede significar la pérdida del trabajo. Es decir, si una sociedad tiene instalada una vida democrática, la lucha por la distribución de la riqueza se debe dar en condiciones tales que les permitan a los trabajadores tener las manos desatadas. No podemos hablar de democracia, de construir una sociedad que distribuya la riqueza y que esto quede a expensas solamente de las decisiones de los grupos empresarios o, en todo caso, del Gobierno. Es tener un movimiento obrero con las manos esposadas.

T11: ¿Y qué responde el Gobierno?

HY: El Gobierno está en un juego de dilación. Hacia dentro del Ministerio de Trabajo sabemos que se ha tomado esta última resolución de la OIT, como el inicio de la cuenta regresiva del reconocimiento a la CTA. No hay  margen, a menos que se pretenda desconocer lo que el propio Gobierno firmó cuando suscribió el Convenio 87. Pero oficialmente se mantiene una política que de silencio, de dilación. Eso revela que no existen elementos válidos para explicar por qué no otorgan la personería gremial a la CTA. Ni siquiera hace falta una reforma de la ley, habida cuenta de que Argentina es signataria del Convenio 87 de la OIT , que consagra el principio de la libertad sindical en todas sus formas: le confiere la soberanía directamente a los trabajadores. El único requisito es que conformen una Central y que resuelvan democráticamente sus propios Estatutos y normas de organización, sin injerencias de ningún tipo: ni del Estado y mucho menos de los grupos económicos. Y tiene carácter constitucional a partir de que la Reforma del 94 dio ese rango a aquellos tratados internacionales que versan sobre derechos humanos o derechos de la ciudadanía. Este es el basamento de la última presentación que hicimos en la OIT, planteando que el Gobierno debe, simplemente, poner en práctica lo que la OIT resolvió, que es dar plena libertad al movimiento obrero para que los propios trabajadores resuelvan.

T11: Esto también supondría avanzar también sobre los estatutos que rigen la vida de muchos sindicatos…

HY: Supondría generar condiciones que les posibiliten a los trabajadores avanzar en definir ellos mismos las reglas de juego, sin estar sometidos a presiones. Hoy en las organizaciones sindicales, no todas pero en la mayoría, una lista que intente remar contra la corriente del acuerdo de las cúpulas con el sector empresario, enfrenta la posibilidad del despido y del apriete. Nosotros creemos que así no hay posibilidad de hablar en serio de una política que nos permita recuperar el poder de los sindicatos. Hoy solamente el 12 por ciento de las empresas cuentan con Comisión Interna y representación sindical. Ahí se concentran los más altos salarios. Es decir que donde el movimiento sindical tiene la posibilidad de actuar, el salario es mayor. Si pudiera actuar libremente, a plenitud, evidentemente las condiciones para la puja distributiva serían mucho más favorables.

T11: La CTA nació en un tiempo en que el empleo parecía condenado a desaparecer. Un mundo de trabajadores pero sin empleo. Por eso desde el principio se planteó como una organización de trabajadores ocupados y desocupados, de pobladores. Ahora que nuestro país tiende a la recuperación del mercado de trabajo, ¿qué cuestiones consideran pendientes?

HY: Evidentemente tiende a recuperarse el mercado de trabajo, pero nunca más vamos a tener el paisaje social que existió, más o menos, hasta bien entrados los ochenta. Es decir, donde el pleno empleo era además sinónimo de una relación laboral estable, bajo convenio, que le daba al trabajador perspectiva de vida, que le aseguraba futuro. Creo que ese escenario de trabajo no va a existir más, ni en Argentina ni en el mundo. Hoy estamos llegando a una cifra de desocupación que va a rozar los niveles históricos de la Argentina, pero con otra característica: que el trabajo es más flexible. El sector empresario se aprovecha de la existencia de este trabajo flexible para convertirlo en trabajo precario. La precariedad significa la permanente contingencia para el trabajador, que está expuesto a que le pase cualquier cosa, en cualquier momento en su relación laboral. La precariedad implica también muchas formas de arbitrariedad patronal. Hay empresas que ponen, como condición de la contratación, la no sindicalización. Se avanza en la modalidad, que sobre todo introdujeron los yanquis, de la contratación individual, donde las condiciones laborales y salariales son una especie de pacto secreto entre el empleador y el trabajador, que se convierte así en un individuo, no en parte de un colectivo. Por eso la Central plantea, dentro de la lucha por la distribución de la riqueza, la necesidad de garantizar un estado de bienestar para los ciudadanos, no ya para el trabajador. Debemos garantizar que determinados derechos, el acceso a la salud, a la educación, a un ingreso digno, no dependan ya de la relación laboral. Porque habrá muchos trabajadores que van a tener una relación laboral inestable, periódica, o que estarán en la informalidad.

Hoy la mayoría no pertenece a un sindicato, no porque haya decidido no sindicalizarse, sino porque tienen formas de contratación muy precarias que los convierten en trabajadores en negro, sin convenio. Entonces la Central tiene que mantener un modelo de representación que incorpore como parte de la clase trabajadora, a todo este gran sector del trabajo que no está bajo convenio y que no tiene posibilidad de sindicalización en términos tradicionales. También tiene que seguir representando a una realidad que va a seguir existiendo, que es la desocupación. Y a una nueva expresión que son las organizaciones sociales, que han pasado de ser organizaciones de desocupados a organizaciones territoriales, que han trocado su demanda de ayuda social para la desocupación, en demanda de mejores condiciones de vida. Así que creo que la CTA, aún en un escenario en el que vamos a estar rozando las cifras históricas de la desocupación previa al neoliberalismo, va a mantener su modelo de representación.

T11: Muchos conflictos gremiales en los últimos tiempos se desenvuelven por impulso de núcleos de base, al margen de las estructuras sindicales, sin importar qué estructuras ni dónde están alineadas. ¿A qué se debe?

HY: Primero existe una nueva dinámica social que a nosotros nos resultaba ajena, por lo menos en la última década, que es la disputa por la recomposición del ingreso. Todas nuestras luchas, a partir del principio de los noventa y hasta bien entrados en el nuevo siglo, tenían que ver con posturas defensivas: conservar los puestos de trabajo, luchar contra el recorte en el Estado, la reducción de horas… Hay una generación de trabajadores que no tiene registro histórico de la lucha por la recomposición salarial.

Y ahora hay muchos trabajadores que hacen sus primeros pasos, sus primeras experiencias, en la lucha por la recomposición del salario. En los call center por ejemplo, es un caso donde la mayoría son jóvenes o el conflicto que tuvimos con los trabajadores de las llamadas cooperativas pesqueras de Mar del Plata. Muchos conflictos donde hay una fuerte incidencia de jóvenes, que le dan a la lucha sindical una dinámica totalmente distinta a la que nosotros conocíamos antes. Hacen sus primeros pasos y por lo tanto, a la vez que luchando están incorporando sus primeros aprendizajes en este tipo de organización colectiva, que muchas veces no llegan a ser representadas por las estructuras sindicales. Pasó así en el puerto de Mar del Plata, donde hace poquito se firmó un convenio y la lucha continuó hasta que logramos, desde fuera y con los delegados en asamblea permanente, encontrar la forma de firmar un acta con los verdaderos exponentes del colectivo del sector de lucha. Así sucede en otros gremios. En algunos casos, como el de nuestros gremios, que permiten la expresión de las disidencias, también surgen sectores que plantean otros caminos, otros tiempos y esto enriquece al movimiento sindical. No siempre la aceleración de los tiempos conduce al éxito de una lucha sindical, pero si esto lo dicen los que están en los niveles nacionales de conducción, muchas veces se interpreta como un intento de frenar o dosificar los tiempos de la lucha. De manera que los trabajadores, en tanto y cuanto lo resuelvan colectivamente, tienen que hacer sus experiencias y encontrar sus caminos. Incluso en las organizaciones donde este tipo de práctica se suelen querer contener o impedir que se expresen, se dan fenómenos como el caso del subte donde la lucha rompe las barreras de contención y es positivo. Porque forma parte de una experiencia nueva y que sin lugar a dudas le va dando al movimiento obrero mayor consistencia en la base.

Creo que, si la CTA pudiéramos tener la personería gremial, sería como ver una ciudad desde arriba, no cambiaría mucho. El cambio se daría por abajo. Este fluir que hay ahora en el movimiento sindical, en condiciones de libertad y con garantismo, sería todavía mucho más dinámico y eso sería un proceso muy positivo.

T11: La CTA ha hecho una bandera de su independencia respecto de los partidos políticos, del Estado, del poder económico. Ahora el kirchnerismo ha convocado a un diálogo social para afirmar un modelo de acumulación con inclusión, en los términos de Cristina Fernández. ¿Qué visión tiene la CTA de esa convocatoria?

HY: Puede ser una oportunidad. Creo que el Gobierno de Kirchner tuvo puntos de ruptura, para nosotros muy importantes, con lo que fue la gobernabilidad encajonada dentro del Consenso de Washington, que instaló en nuestro país y otros de América Latina una democracia formal, abdicada, que terminó desplomándose frente a la búsqueda de los sectores populares, expresada a través de distintos movimientos. En Argentina tuvo predicamento y fuerte presencia el movimiento social, sindical, incluso el movimiento piquetero surge como una variante de la lucha sindical en la Argentina. Pero en otros países se expresó a través del movimiento campesino, del movimiento indígena. El gobierno de Kirchner surge como parte del hastío y el rechazo de nuestro pueblo a esa gobernabilidad atada a los dictados del Fondo Monetario.

Ahora, hay ruptura y hay continuidad. La continuidad tiene que ver con el núcleo, con la matriz distributiva, con los intereses económicos que expresó el neoliberalismo y que siguen intactos en nuestro país y en otros de la región, en mayor o en menor grado. En Argentina hay una asignatura pendiente que es impulsar un modelo distributivo. Esto no quiere decir que nosotros tengamos la cerrazón de no percibir la mejora en los índices de desocupación, de la recomposición del salario, sobre todo en algunos sectores de la actividad privada, en algunos sectores de la actividad pública, como es el caso de los docentes, sobre todo en las provincias más pobres, en virtud de la aplicación de la Ley de Financiamiento Educativo. Pero todavía sigue siendo en los marcos de un modelo que coloca a los trabajadores en el lugar de ser los beneficiarios del derrame. Todavía no hay políticas públicas que apuntalen otro modelo distributivo. Así tendrían que pasar décadas de este derrame, suponiendo que la economía siguiera creciendo a los niveles actuales, cosa que es bastante imposible, antes de que termináramos de resolver la pobreza. Por eso creemos que la única manera de resolver ese problema es con políticas para distribuir la riqueza de manera más justa. En Argentina, a pesar de que crece y mejora la situación de los trabajadores, la brecha entre los que más tienen y los que menos tienen, sigue creciendo. La concentración económica sigue operando.

De manera que creemos que este diálogo al que convoca Cristina Kirchner, si expresa una correlación de fuerzas en la que el movimiento de los trabajadores y los sectores populares tengan cauce en un diálogo social, podría ser muy positivo. Sectores populares en los que incorporo a la pequeña y mediana empresa y a los que pugnan por un nuevo modelo productivo en el campo, más democrático, menos concentrado, que pueda repoblar el campo a partir de políticas para las pequeñas economías agrícolas. Si estas demandas de los sectores populares tienen cauce en un diálogo que signifique poner en la brújula de un próximo Gobierno, políticas públicas que apunten a una reforma estructural, vía nuevas formas de intervención del Estado para distribuir la renta nacional, de acceso a créditos que permitan un despegue productivo, de definición de nuevas metas de educación para poder volcar en un proyecto de industrialización y que todo esto esté en el marco de una distribución que asegure un ingreso digno para los trabajadores, nosotros creemos que ese diálogo entonces podría servir para cambiar nuestro país, para avanzar hacia un modelo de sociedad más justo. Como se intenta en Bolivia, en Ecuador, en Venezuela. 

Por el contrario, un diálogo social que exprese una especie de acuerdo corporativo entre un sector del empresariado, la Unión Industrial y un sector del movimiento obrero y que fuera nada más que una especie de acuerdo cupular para mas o menos sostener las mismas políticas, creo que sería un fracaso. Por eso nosotros reclamamos una “paritaria social”, hacia la distribución de la riqueza. Quizás tengamos que encontrar una formulación menos gremial, a partir de que se van a incorporar a esta demanda una cantidad de aliados, como es APYME, Federación Agraria, Instituto Movilizador de Fondos Cooperativos. Estamos trabajando juntos para decirle al futuro gobierno: existe un campo muy amplio de nuestra sociedad, que va desde los trabajadores al pequeño y mediano productor agrícola, al cooperativista, al pequeño empresario, que es mayoría en términos de producción de mano de obra, de producción de renta nacional y que necesita ser escuchado y que hoy no es parte del entramado de fuerzas que se pueden expresar. En ese sentido, nosotros veríamos esto como un avance y condicionaríamos nuestra participación a que el diálogo no tenga exclusiones, ni en cuanto los temas a discutir ni en cuanto, por supuesto, a quienes participan.

T11: El proceso de recuperación del mercado de trabajo todavía implica un porcentaje muy elevado de trabajadores y empresas en negro. ¿Qué pasos deberían darse para incorporarlos al trabajo formal y cuál es el rol de los sindicatos en esa tarea?

HY: Es un tema difícil porque muchos trabajadores que están en negro pertenecen a lo que vos decías, empresas que están en negro y que son, sobre todo, las pequeñas y medianas empresas que tendrían que ser el motor de una redefinición hacia una economía con rasgos más sociales y en capacidad de generar un mercado interno más dinámico. Hay que buscar formas de disponer de recursos nacionales, recursos públicos, para sostener una política que permita el blanqueo de la relación de trabajo de todos los sectores. Tendría que haber una política activa del Estado para posibilitar las condiciones de un blanqueo y luego para ejercer una adecuada labor de vigilancia y control de que estas condiciones se cumplan. Hacen falta las dos cosas. No basta con spots publicitarios, con tareas que van más bien dirigidas a generar mensajes, aunque pueden ser necesarios, eso solo es insuficiente. No basta con decir que el trabajo debe ser decente, que debe ser registrado. Hemos avanzado, aunque depende de cómo se lo mire, se puede decir apenas hemos avanzado dos puntos en lo que significa el trabajo en blanco, pero la progresión sería a muy largo plazo si se mantuviera a este ritmo. Creo que, en ese sentido, una mayor intervención del Estado nacional, una política hacia las PYMES, que les posibilite el blanqueo y luego una política de control, serían necesarios. También hay que poner la lupa, el caso de Mar del Plata es paradigmático, sobre muchas cooperativas de trabajo que en realidad son fraudulentas, porque encubren bajo el barniz de cooperativismo lo que en realidad son empresas de lucro que mantienen en una relación laboral absolutamente anormal a sus trabajadores.

T11. El núcleo duro de la desocupación actual se asocia a capacitación laboral deficiente. ¿Qué se debería hacer y qué se está haciendo para superarlo? ¿Qué aporta la CTA en esa dirección?

HY: Nosotros venimos de un quiebre muy grande. Los gobiernos neoliberales, brutalmente neoconservadores, liquidaron un sistema educativo que era de avanzada en América Latina. Argentina tuvo, a través del CONET, un sistema de educación técnica que le permitió desarrollar niveles de tecnología en algunos rubros, que en los setenta nos pusieron al mismo nivel que Canadá. Argentina en ese tiempo tenía una producción que sobrepasaba en mucho, por ejemplo, a la de Brasil. Hoy esa relación se ha invertido totalmente y esto tiene que ver con haber destruido el sistema de educación técnica que es, sin lugar a dudas, una de las cosas que hay que volver a recuperar. Nuestro país necesita no solamente el reequipamiento, sino definir en función de las necesidades de la reindustrialización, en condiciones de competir además, con el avance que se ha registrado en otras naciones, modelos de educación técnica que debemos vincular a través de políticas de estado, a las demandas de formación laboral.

Esto no significa, como pretenden algunos empresarios, formar mano de obra cautiva. Muchas veces el sector empresario pretende usar los recursos del Estado para formar la mano de obra que ellos precisan en determinada coyuntura. Creo que tiene que plantearse en otro marco: planificar las necesidades estratégicas de un desarrollo industrial vinculadas con nuestro proyecto de país, no solamente con los requerimientos empresarios, que era lo que se hacía en los noventa, y a partir de ahí definir políticas en las que tienen que intervenir áreas estratégicas como Ciencia y Tecnología, Ministerio de Trabajo, Ministerio de Educación, las organizaciones sindicales, las organizaciones que representan también a los docentes, la Universidad.

Desde la CTA, por primera vez vamos a desarrollar proyectos de formación profesional, en un convenio que firmamos con el Ministerio de Trabajo. Hay otros sindicatos que están desarrollando experiencias, que en muchos casos son buenas. Pero son, de todas formas, iniciativas que no forman parte de una estrategia planificada y orientada por un proyecto que nos marque un norte como país. Son simplemente experiencias, que a veces son buenas y otras son pasatiempos que no aportan demasiado.

*Gerardo Codina, Psicólogo, miembro de los Consejos Editorial y de Redacción de Tesis 11

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